【新唐人2012年10月15日訊】【熱點互動】(841) 莫言獲獎對中國文化的影響：莫言的作品完全符合「黨」的路線。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》熱線直播節目。
10月11日，瑞典文學院將今年的諾貝爾文學獎授予了中國大陸的本土作家莫言。消息傳來立刻引起一片熱烈的反響。但同時莫言的作協副主席的身分，他的寫作風格，中共高調對他的肯定，以及他的名字都成為人們關注的熱點，也是爭議的焦點。那麼我們先來看一段背景的短片。
2012年諾貝爾文學獎頒授予中國作家莫言。
10月11日，中國山東鄉土作家莫言，憑藉作品《蛙》獲得了2012年諾貝爾文學獎。這一消息瞬間讓大陸論壇和海外華人沸騰。
不過，在對莫言獲獎的祝賀聲中，也夾雜著抗議和諷刺。許多來自中國的批評說，莫言「同體制過於緊密，不應該得諾貝爾獎。」
莫言現為中國作家協會副主席，同時也是一名中共黨員。
因此，有人說，莫言講的是荒誕離奇的故事，只敢進行體制內的批評。
有網友甚至直指莫言是第一位獲得諾貝爾獎的共產黨員。
而曾經當過記者的大陸作家鐵流則力撐莫言。
大陸作家鐵流：「我表示支持、我表示讚賞，我樂觀其成。莫言那《蛙》，寫的是計劃生育，這樣的作品如果在50年代就『大毒草』了，如果他的作品是甚麼歌功頌德呀，大唱讚歌啊，宣傳『紅色』呀，那這個角度來寫，那就錯了，他不是這樣的。」
有關莫言的批評，除了曾經參與抄寫毛澤東《延安文藝座談會上的講話》，他在2009年法蘭克福書展中，隨中共作家代表團集體退場的一段舊聞，也成為外界批評的焦點之一。
曾在法蘭克福書展中，遭到中共作家代表團退場抗議的海外異議作家、流亡詩人貝嶺，向《新唐人》記者披露了當時一段不為人知的內幕。
中國流亡詩人貝嶺：「他退的是我和戴晴的場，反而書展的時候他跟我講的就很簡單。他說我退場的原因，就是因為我是中國作協和新聞出版署邀請出來的，我是中國代表團的一員，我就當然只能夠按照領導的指示退場。他說了一個大實話！」
那麼莫言究竟是一位怎樣的作家？這裡就是莫言出生和成長的山東高密東北鄉。莫言原名管謨業，在寫第一本小說時，起了筆名「莫言」，警惕說話直率的自己要少說話，以免惹麻煩。
今年57歲的莫言，因「文革」而輟學，在農村勞動多年，1976年當兵，1981年開始創作小說，他的作品充滿著「懷鄉」和「怨鄉」的複雜情感，這跟他的成長經歷有很大的關係。
莫言：「一個孤獨的少年，就牽了一頭牛，在那個地方整個上午，有的時候整天都不回來，舉目看到的就是藍天、白雲，天上的鳥、地下的青草、螞蚱等各種小動物，帶著那頭牛，非常孤獨。」
莫言堪稱量產作家，長篇小說11部，中短篇小說100多部，其中根據他的小說改編的電影《紅高粱》奪下柏林影展金熊獎，奠定了莫言在文壇中的地位，成為中國當代最著名的作家之一。
沒東西吃是莫言抹不去的幼時記憶，幽默是讓自己活下去的方式，莫言曾說體認到自己最大弱點是懦弱，懦弱會讓人不敢堅持真理。2009年的作品《蛙》挑戰大陸的一胎化政策，深入的控訴計劃生育對中國人的殘酷殘害。
30年的文壇生涯，莫言也常深陷爭議的漩渦，他的作品被認為是遊走在中共包容和政治禁忌的鋼索上。
博客主、記者溫雲超：「莫言兩個字其實就是不要說話的意思，也就是中國政治犬儒現狀的一個很真實的寫照。莫言得獎的話，對中國來講，對一個普通人傳遞一個資訊就是，你其實可以跟這個專制政權作為它的幫凶，那你只要文學上有足夠多的貢獻，你就有可能得到國際最高獎項。這在道德意義上，和它本身的政治意義上，我想都會造成一個深重的災難和後果。」
相對於外界對他的高調慶祝或質疑，莫言反應則比較平淡，這位曾經笑稱自己寫作只是為了「一天三頓都能吃上餃子」的作家表示，感謝朋友們對他的肯定，也感謝朋友們對他的批評。
主持人：莫言獲得諾貝爾文學獎是否實至名歸，怎麼會在海內外引發這麼大的爭論呢？中共高調對他的肯定又是為什麼？莫言獲獎對於中國未來的文學領域，甚至是中國文化又會產生什麼樣的影響？
在今天接下來這一小時的節目時間裡，我們將邀請現場的嘉賓跟我們共同關注莫言獲獎對於中國文化的影響，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論。今天的兩位嘉賓是資深評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另一位是資深評論員竹學葉博士，學葉您好。
竹學葉：你好。
主持人：我們知道剛剛上個星期傳來這個莫言獲得了諾貝爾文學獎，這件事情實際上作為中國人來講是很高興的，這是中國籍的作家第一次獲獎。但是這兩天網上對於這個話題的關注可以說是排山倒海的，洶湧澎湃的，大家非常多的話來講，不僅僅是高興，更多的是一些爭議。您二位聽到這個消息之後是怎麼一個想法？
杰森：我很奇怪，我覺得很驚訝，因為我一直認為文學跟思想是緊密結合的，就是說只有文筆沒有思想，其實就是不能把他放在偉大這個層次。莫言事實上是中共體制內的人，事實上他寫的東西完全是按中共標準的這條線在走的。
雖然剛才鐵流說，莫言的《蛙》是講計劃生育的，但是《蛙》是2009年出來的。事實上計劃生育政策在最近這幾年中共自己也在討論這個話題，所以說他雖然寫了這個計劃生育，其實他還是按中共目前允許的這個範圍在做，他完全是在中共開始討論計劃生育的時候他才反思計劃生育，整個用文學的方式表達出來。而他本身是體制內的人，是黨員。
整個我能看到的感覺就是說，這個獎拿到了以後，我同意那個記者說的，也許對於中國的文壇傳遞了一個非常非常不好的信息，因為中共非常高調的說這是一個指向，一個價值的肯定，一個認可。確確實實我擔心中國未來的文學會因為他得獎給中共一個口實，中共可以因此而說，在我的文學監控下，在我的監管制度下，同樣可以出世界認可的文學大師，所以我的監管是沒有控制中國的文學發展。
主持人：所以說您聽到莫言獲獎的消息，您更多的是擔憂？
杰森：我是擔憂。
主持人：那麼竹博士您呢？
竹學葉：我開始的時候我是很驚訝，我覺得當年像高行健這樣的作家，流亡海外被授予諾貝爾獎，我還可以理解，就是說世界對中國它一定有自己的看法，瑞典文學院它授予文學獎，它一定也有自己的考量，所以當時受到中共的攻擊，這個是很嚴重的。
但是這一次授予中國作家協會副主席，以這樣一個身分的作家獲獎，給我感覺到好像這個瑞典文學院諾貝爾獎委員會其實不自覺，但實際上是在替中共站台。我們從中共自己高調的讚揚這樣一個獎項也可以看得出來，這是中共所特別需要的。就是這麼多年了，沒有一個本土作家獲獎，這讓中共不自覺的就會感覺到受到世界的低看了。你看你控制了中國的文化，中國這麼多的人口沒有獲獎；現在終於來了。那麼這樣中共就顯得喜形於色了。所以人民網發表的那個評論，新聞稿都可以看得出來。
但是這恰恰說明一個問題，就是說給人們反思一下，這樣的一個獎項它依據的是什麼？作為普通百姓來講，這就是國際大獎嘛，得獎那就是世界上都認可了。但是我們要仔細想一下其實會有很多問題。就是說同樣一個委員會，12年前是那樣一個態度，今年是這樣一個態度；同樣的一個中共，12年前是那樣一個態度，今年是這樣一個態度。
我看到有一些評論，我覺得很中肯，就是說這只能說明這幾個評委對這樣一個作家的作品表示讚賞，它能不能代表整個社會，整個國際社會，一個全世界，好像文學愛好者或者說是普通的百姓，對於這樣的作品是不是真的達到了文學的頂峰？是不是值得人們去尊崇，去跟隨？那麼這就是另外一個問題。我覺得杰森剛才講的，表述了很大的擔憂，我覺得有同感。
主持人：你們二位對此都是感到擔憂和驚訝。但是我們就說他這個文學獎，是授給以《蛙》這部作品為一個代表的。那麼《蛙》因為講的是山東那個地方的計劃生育的一些事情，有人就說山東的計劃生育把陳光誠送到了國際的舞台上，這一次又把莫言送到了文學的殿堂上。是不是因為計劃生育這件事情本身在國際上，就是說反對的聲音非常大，是這個原因，還是說真的是作品本身有很高的價值呢？
杰森：就說純從文學的角度上，從文字，寫字這個角度來說的話，中國文壇確確實實能有產量像莫言這麼高，但獲得國內外的獎像莫言這麼多的確實不多。所以從寫字文學這個角度上說，確確實實他是有他的獨到之處的。但是《蛙》這個題材事實上是一個非常有趣的耦合點，確確實實國際上的標準是對於打胎，對於流產，這是一個罪惡的問題，這是國際上一個巨大的爭論的話題，因為國際上很多人相信你就是殺人。
主持人：特別有宗教信仰的人很難接受。
杰森：而中共過去幾十年都是嚴格執行這個政策，但是在過去的十年裡頭，因為中國人口的原因，其它方方面面的社會問題，它開始反思這個問題了。但是國際上沒有意識到這一點，他認為這是中國還是禁忌的話題。
主持人：一貫的政策。
杰森：一個禁忌的話題。而莫言就恰恰卡住了這個時間段，就是寫了一個國際上很關注的問題，認為是中國一個最大的社會問題，而又不觸犯中共，那麼《蛙》這個話題本身就是走了這麼一個巧妙的路線，使得莫言一下子被國內國外都接受了。
竹學葉：對，我看到龍應台的一個評價，就是說在中共這樣一個體制之下，像莫言這樣的作家能夠走出自己的路，她覺得好像是很不容易。我覺得從他的獲獎作品，我看了他的一些其它作品能感覺得到，他實際上就是依農村生長出來的這樣一個背景，那麼看問題自然就是很容易看到這個社會的最底層、最民俗的這些東西。但是這些東西如果和政治環境、社會環境結合起來的時候，他很容易碰到一個中共的底線，就是說那麼這些東西到底是為什麼？這個為什麼如果問下去的話，就會有問題。
但你去描述這個問題本身，那是另外一個問題，那是客觀存在的。你說這個人怎麼人性泯滅，那個人很凶殘，這個都是可以直接去描述，這是一個社會直白的現實。但是現實它生成的原因，我覺得作為一個有建樹的文字工作者，或者說是文學家，那麼他必須要面對；否則的話，你給人們的是一種支離破碎的現實。你把這個問題交給讀者去判斷的話，那麼你作為一個作家，我覺得這個責任好像沒有盡到。
杰森：對，事實上這是我一個非常大的感覺，我讀他的作品，你會感覺到就是說他有文字上的精彩，但是沒有思想上的昇華；他有對現實深刻細緻的描述，但是沒有跳出這個現實，給你一個更高視野的底蘊。所以某種意義上講，你可以看到他實實在在的仍迎合一方面文學愛好者那種對於文學本身的這種技術上的追求，很多技巧，寫作的方式、風格，都是很吸引的。
而另一方面，他又完全不觸犯中共的底線，因為他沒有任何一點觸及這個社會問題的本質。他描述的一切，比如說《蛙》，他的姑姑一路上因為墮胎殺了很多女的，方方面面，他沒有講這個政策為什麼，他只是變成了人和人之間的鬥爭。就是說沒有把這個事件的本質揭出來，沒揭出來以後，事實上中共就覺得跟它沒有關係。所以說他就走了一條非常完美的一個文學和妥協之間的道路。
主持人：跟現實生活有一定程度的切割分離。
杰森：對。
竹學葉：但是從文學院的評語來講，為什麼給他呢？我印象中有一句話是說，他這是把傳統和現實結合起來了。
主持人：他原話是說，莫言通過結合虛幻與現實，結合鄉土文學和魔幻現實主義，把中國的歷史和社會展現出來。就是說是不是真的他只是說展現而已，就足夠了呢？
竹學葉：我覺得是這樣，其實從具體的事實細節的描述來講，確實是有歷史上發生的事情，有現實社會中發生的事情，有他自己魔幻出來的這些事情，也有傳說這種荒誕的故事在裡面，可是這些東西它湊在一起的話，你就會讓人感覺到，這就是問題的本身。那其實他是把問題的本質，在這種細節的描述中就掩蓋下來了。我覺得這個非常符合中共對傳統文化的這種態度。
就是說你從他的作品裡面，我比如說舉個例子，就好像《豐乳肥臀》這本是很受爭議的作品。他把人性中，其實是自古以來人們都譴責，都不屑一顧的，或者千夫所指的那種骯髒的事情，把它當作一個，讀下來以後覺得是一個普遍現象，是這個人很自然而然的一種本能。那麼這樣就給人感覺好像傳統的東西還真是很黑暗，還真是不夠高尚。我覺得中共在過去詆毀傳統文化的時候也就是這麼一個路子，就是歷史上一切都是罪惡，那麼現在才是最美好的。
其實我覺得，我是農村長大的，我在真正要去獨立思考之前，我就看到世界是一片黑暗，因為到處都不好嘛，對吧？但是你真正要獨立思考的話，你再回看歷史，看人性光明的一面，歷史上文化中正向的、積極的、正統的這一面，它不是這樣的。也就是說社會有多個角度，你把一個角度拿出來當作整個文化的表現的話，那麼對人們的誤導是自然而然的。
所以我覺得文學院的這個評語很可能在很大程度上會給人一個誤解，以為這就是傳統，他表現的就是傳統。
主持人：那是不是因為這個，就是說比較符合西方人對中國人的這種印象，所以才造成這樣？
杰森：對，事實上很多人確確實實是這麼個評論。因為《紅高粱》電影是整個把西方看中國，就真實的接觸中國電影的第一部，那麼這部電影就鋪墊了對中國這種粗俗文化概念的一個最明顯的底蘊。那麼他的作品一直都是延續這個路子在走，非常符合中國就是粗俗，中國人粗俗，國際上對中國人粗俗文化的這樣一個認可。
主持人：所以是比較醜化中國人的。
杰森：他們認為你是在真實的展現中國的現實。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是新唐人電視台的《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「莫言獲獎對中國文化的影響」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；您還可以通過Skype：RDHD2008，跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友您可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。
您還可以通過愛博電視，無須翻牆，直接收看我們現場的直播，愛博電視的獲取方式是通過動態網或者無界等翻牆軟件登陸www.ippotv.com下載，或者用海外的電子郵箱，比如gmail或者hotmail給[email protected]發一封電子郵件，郵件主題為「1234」，就可以收到我們最新版本的愛博電視；您還可以撥打電話：832-551-5015隨時收聽新唐人電視台24小時的節目。
我們接著剛才的討論。莫言這次獲獎之後，可能在這之前很多人，大部分中國人可能對他的作品，除非是文學領域的，可能很多人都不是很熟悉，但是這一次一獲獎了之後，很多人都去看看他到底寫了什麼東西，可以在國際上獲這麼大的獎，反而會引導很多人去看他的東西，聽說現在網上都賣斷貨了。這會有什麼樣的影響？
杰森：中國文壇對於他的作品，特別是2004年以後的作品有很多評論，有一些雜誌說他04年以後走了一條非常媚俗的道路，整個作品裡頭突出反映社會的陰暗面，把陰暗面作為主流在反映。他說我寫的是人性，但是他對「人性」的定義往往是人的魔性裡面的定義，對性方面的描述超出比例的多。
主持人：比較色情、暴力一些。
杰森：特別讓我擔心的是最近已經在討論可能要把他早期的一些作品收錄到中學生的選讀課本裡頭。他的作品最近洛陽紙貴，都賣得脫銷了。我感覺看他的作品不可能對社會有非常正面的作用，因為他給人看到的是整個中國歷史上人性最陰暗、最陰晦的角度，如果大量的人去讀他的書，甚至中學生，雖然選讀的文章不一定是那個文章，是他早期相對來說還單純一點的文章，但是畢竟這個名字放在了這個小孩的腦子裡頭，這個小孩再去讀他其它的書的時候，對社會整個道德層面的提升不會特別高。
因為我自己有非常明確的概念，在我十幾歲甚至上大學初期那幾年，一些長篇小說對我個性的塑造是非常有影響的，不由自主的就被影響了。比如早期的《平凡的世界》，對人生的吃苦奮鬥、年輕人要吃苦等等這樣的概念，讓我立了一個很明確的概念，我認為相對來說還是正面的；但是後來比如王朔的那種「流氓文學」，事實上莫名奇妙的把我的語言、行為帶入了那種方式裡頭。所以文學你不能說我只是文學，就是為了表達我自己的想法。你得要有對社會負責的角度來看問題。
主持人：如果說文學跟政治沒有多大的關係，這個說法咱們還可以商榷；但是它對一個文化、對一個社會整體的影響其實是非常大的。
杰森：從我自己的感覺，你寫的東西一定不能不考慮對社會的影響。
竹學葉：我覺得現在好像把文學就當作文字的一種遊戲一樣，很多人這麼看。其實我們回顧人類的歷史文化，文學在現代的傳媒出來之前，它幾乎是人類文化最主要的媒介、傳播的方式。現在它的作用雖然不像歷史上那麼重，但是我們可以期待一個真正對社會有貢獻的文學家，他一定是有責任、有道義，道德高尚、受人尊重，而不是僅僅被人吹捧。
像我們傳統文化裡面的詩詞歌賦、琴棋書畫，文人學士的鐵肩擔道義，等等這些真正傳統文化的價值，我覺得在現代，在莫言的作品裡面我們看不到。這樣的話，我覺得可以想像，如果把這個當作中國當代、現代文化的方向，一個代表的話，那麼再過些年頭，可能中國真正的傳統文化，在中共幾十年破壞之後就更加看不到了。
而且我覺得從中共對他的讚詞來講，也真是使中共在現在走到今天這一步，對於中國的現實人們有很多不滿的情況下，這樣一部號稱表現了當代、現代中國社會現實的作品，得到國際承認了，而且獲獎了，那麼很自然的就會被中共拿來說：中國的現實還是可以被國際社會所接受的。所以這個對以後的下一代的影響，甚至於對現在正在學習的學生，這種方向性的引導，我覺得真的令人擔憂。
主持人：我們先來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人你好。我的看法是這樣，他為什麼會得獎？因為他自己是「黑五類」，當然他內心對共產黨是沒有好感，他外表不敢得罪共產黨。所以他寫的東西都是暗中諷刺、不是直接批評。在記者會上他講了一個故事就證明了他是暗中在諷刺共產黨。
他講他十幾歲讀中學的時候正是「文革」的時候，在台灣的國民黨有傳單飛到大陸去，他們山東沿海都揀到這些傳單，撿到傳單的人要交上去。他不小心也撿到一張傳單，一看，印刷精美、紙張非常漂亮，當時在大陸官方的紙張都沒有那麼漂亮。
那時候的宣傳是：台灣沒有飯吃，天天餓死許多老百姓。他心裡想：有那麼漂亮的紙張、那麼好的印刷，怎麼人會餓死呢？所以他就知道了共產黨在說假話。所以他們就講：原來台灣會餓死那麼多人，是他們把錢都拿去做印刷、做宣傳了，不給人民吃飯。這就是暗中在諷刺共產黨。
主持人：謝謝王先生的觀點。王先生講到諷刺，也有人說這一次諾貝爾評審委員會授獎給他也是在下一盤大棋，也是有一種反諷的做法。真的有這種陰謀論嗎？
杰森：我倒不覺得諾貝爾委員會有這麼複雜的想法。西方人現在想法簡單一點，而且特別是作文學的，他可能純從文學的角度來說這個事，甚至對中國社會的政治因素都不是很明白的。當然確實是展現出來一個諷刺的現實。12年前高行健得獎之後，網絡把諾貝爾評論委員會罵得簡直是反紅色政權的陣營，一貫反對中國人民。
主持人：敵視中國人民。
杰森：已經是罵成一團了。那麼此時此刻說是一個肯定、是一個證明、是一個新的起點的開始。整個放在一個很高的位置上。明顯的看到確實讓中共表演了很醜的事，就是完全顛覆人類的邏輯。一個東西可以根據，對我合適了，以我為標準，這樣的方式是非常明顯的。
紐約王先生剛剛談到說事實上他（莫言）自己明白，但他只是暗諷中共。我對這個觀點持保留態度。我承認他明白，這個人非常聰明，他看問題看得很透徹，但是他並沒有真正的暗諷中共，他是按中共的意志在走。
主持人：是不是說他通過對黑暗面的這種描述讓你去思考了？
杰森：沒有。你看完他的書以後，你對社會上人苦的原因的本質沒有認識，你落在了人性醜惡的這個角度上。至少我讀完所有的書都是這樣一個結論：人性醜陋，各種各樣的事情都可以隨便亂做等等，這都是人性最根本的表現。這個過程，我覺得給我留下的印象就是這個社會本身人性醜惡，你怎麼做都行，沒有真正貫穿歷史的道德標準。
竹學葉：我非常同意杰森的觀點。就是說他的作品你看完以後你不會反思，因為在最需要反思的情結上他一筆帶過。
主持人：因為那會觸動中共的底線。
竹學葉：對，甚至於對傳統的反思他也是這樣，很容易略過去。比如《豐乳肥臀》的故事裡面講主人公的兩、三個姐姐跟別人私奔了。在那個很傳統的年代是一個天大的恥辱。但是在讀的過程中你發現那位主人公當事人並沒有覺得有壓力，覺得就這樣啊！媽媽你不要管我了。就是這樣一個概念。
那個媽媽一方面說很丟人，一方面還正常生活，沒有覺得生活有什麼任何的壓力；甚至最後還轉變說：有這樣的女婿還挺不錯的！可以多吃一點、多攢一點、生活可以安逸點，早知道這樣，當初也不用這麼反對。就是給人感覺這個事挺好的。所以真正該反思的地方沒看到反思。這是我看了以後的感覺。
主持人：可是他的描寫作品當中，這麼多都是描寫陰暗面，而且又不想繼續去深挖陰暗的原因。他為什麼不能描寫這個社會光明的一面、人性好的一面呢？
杰森：這跟他少年的經歷是有直接關係的。人一生思想的奠定是與年輕時代的經歷息息相關的。看他哥哥對他的回憶，他是吃了很多苦的，而且這個苦主要是來自於中共的政策。比如說他親眼看到他們村子裡餓死多少人，中共叫做所謂「三年自然災害」，我們叫做「三年慘絕人寰」的社會現實，而這完全是「大躍進」等等這些政策決定的。
他年輕的時候因為模仿別人造反派，跟老師說話被開除了。十幾歲他說他在放牛，是因為他被學校開除了。那個事實上是對他人生一個巨大的衝擊。為什麼他後來把自己叫「莫言」呢？就是說在他十幾歲的時候，這個社會就已經給他上了一課，就是你針對權力去說「不」的時候，你就會被命運放到一個非常可怕的地方，自此決定了他的一生，幾乎面對權貴他是順著走的人。但是與此同時，他是一個思想活躍的人，他又有能力去寫出一些文學水平比較高的東西，這就決定他後面一生文學的走向，針對跟所有的權貴妥協，同時按照自己文學的技巧上在這麼做的。
竹學葉：我覺得近些年來好像有一種犬儒主義，又有一些所謂自由作家，聽起來兩個好像很矛盾，但是我覺得在莫言的身上可以看到類似這樣的影子。雖然他有自己對社會有很細節的觀察，應該說作為一個作家來講，作為精神產品的製造者，他應該可以有能力去反思這些背後的原因。但是就像杰森講的，他又沒有在這方面真的去展現，可能他有思想可能沒思想，但是沒有展現出來。在這種情形下，我想他已經對中共的這種容忍的程度，非常了解。
所以在這種情況下，你看他用幽默來表現他的一些想法，實際上已經是符合了中共維持政權或者破壞傳統這些方面的一些基本的框框，也就是你符合它的要求了。所以中共也能容忍他，他也能夠用他的方式來表現，我覺得從傳統觀念來看，這恰恰是中國人歷史上知識分子所最不願為的。不為五斗米折腰，直抒胸臆要表達自己思想，這是傳統的知識分子所必須具備的。
主持人：所以這也是他這個人跟他的作品，引起這麼大爭議的原因吧？
杰森：對。
主持人：好，我們再來接聽幾位觀眾朋友的電話。首先是上海的彭先生，彭先生您好，請講。
上海彭先生：老師好，主持人好。我有兩點看法。第一點，首先文學獎它不是政治獎，大家知道文學和科學裡邊，都是為人類服務，為人類的文化、文明，還有改善人類的生活。當然第二點，中國的院士什麼科技進步獎，研究都是為黨服務的，比如說設計什麼航天器，什麼雷達武器那些東西，那肯定就不用說了。再一個就是中國的發明創造，如果是為黨服務，肯定就有油水；如果是為人民服務，也不掙錢，也沒有人願意去做。我想什麼樣的自然，什麼樣的人文，造就什麼樣的人吧，這現實的社會也就造就什麼樣的科學家，什麼樣的文學家。我想請兩位老師做一個分析，謝謝。
主持人：好的，謝謝彭先生的電話。我們再來接加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。
加拿大王先生：主持人好，我談一下。我覺得現在中共的喉舌，因為莫言得獎，就說現在諾貝爾獎講回歸文學，我覺得這種話非常非常可笑的，難道高行健那時候就不是文學？是否回歸文學，恐怕諾貝爾獎的評委發言的權威要比共黨喉舌或或五毛黨要高得多。這是第一點。
第二點，如果沒有完整的看過莫言作品的人，不要輕易就因為莫言親共的言行，而否定莫言在文學上面一種對共產黨的反抗。我認為是這樣。我看過莫言所有的作品，如果我沒記錯的話，包括他早期一個短篇《售棉大道》，就是模仿《南方高速公路》（阿根廷作家科塔薩爾的作品），到後面他所謂的「拉美魔幻（現實）主義」。但是在文學上，他沒有真正的把漢文學提高，這個他沒有的。他只不過是把拉美的魔幻主義，和中國的鄉土文化結合起來，這方面應用得很好。我覺得他的文學功力非常高，但是他文學上並沒有真正的突破，或者把漢文學提高這是沒有的。
另外，我們在海外的人不要忘了，我們曾經在國內的時候，不管是你寫的個人總結還是等等所有的言行，我們都不得不和共產黨在唱戰歌，在這一點上一定要理解莫言身處這樣一個環境，他是個文學家。作為莫言本身，他以一種比較隱晦巧妙的方式，讓你感覺到對這社會的厭惡或者是對共產黨某種執政的一種反感，這已經達到他文學的一個水準了，不要指望他思想性有多麼高，或者指出共產黨的本質在哪裡，我覺得這是對文學家的一種苛求。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。對，王先生剛才的意見非常中肯，就是談到文學對這個社會的影響，以及在那樣一個特殊的環境下人到底該怎麼來做。我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的周先生，周先生您好。
紐約周先生：嘉賓好，主持人好。共產黨希望利用這個來為自己貼金，但是我想結果最後它不會得逞，為什麼？因為莫言他自己一生的經歷，如果你仔細想的話他本身就是對共產黨的一種控訴，他說他的想像力就是被小時候的飢餓餓出來的，這本身就說明這個政權就是不好嘛！要不然為什麼在最需要營養的時候受到飢餓呢？另外他寫的這些文章，當然他沒有直接寫，但你仔細讀完後很多人就會想，為什麼這些百姓會這麼悲慘？為什麼他們會受到那麼多的折磨和痛苦？這些事情你仔細想的話，也是這個政權造成的。所以說他的作品你只要仔細想的話，就能夠發現他其實也是在控訴這個政權。
包括我自己的媽媽她有一次說她不能吃飯，我說那你煮一點稀飯吃，她說我不想吃稀飯，她說為此想起我在60年代我就想吐。所以這就說明當時她沒有乾飯吃所造成的結果。謝謝你。
主持人：好，謝謝周先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生剛才話沒說完，請講。
加拿大王先生：你好，我再補充一下。很多人說莫言的寫作水平比高行健要高很多，我絕對不這樣認為。因為高行健他的作品是把當時的一種意識流昇華為語言流，而且高行健在寫作當中通過你我他呈現一些巧妙的、很自然的轉換，用第三隻眼冷眼看世界，真正達到了一種漢文學的昇華，雖然他的作品受冷遇，賣出去的很少很少。莫言的作品雖然賣了很多，但是他僅僅是把西方的魔幻主義跟鄉土做結合，並沒有在藝術上的某種昇華；雖然他文章寫的很好，我也很欣賞。
就說諾貝爾文學奬為什麼選擇莫言？我認為他是有戰略上的思考的，從此以後你共產黨怎麼樣面對諾貝爾奬，不管是和平奬還是文學奬，你不能說到莫言這邊就說是正確的路，這樣誰都說不過去，而且共產黨以後一定會捧莫言，它會用國家的力量，這是莫言獲奬跟其他人獲奬不一樣的地方，他的未來會有國家中共的強大支撐。這樣的強大支撐可能因為莫言以後的某種言行或者某種社會的趨勢，使它崩潰於一旦，這是共產黨必然走的一條道路。
所以我對莫言獲奬以後，我並不覺得是對我們嚮往民主自由的人是多麼大的傷害，也未必是共產黨獲得巨大的成功。至於說是國家形象的體現那更是可笑，很多諾貝爾文學奬得主是很小很小國家的人，所以共產黨一廂情願下去好了，它必然會走到一廂情願垮台的一步。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。王先生肯定是在文學方面的造詣很深很高的，二位回應一下。
竹學葉：我們這位觀眾確實是在相關問題上有很深邃的觀點。我就是想到哪說到哪。我覺得關於文學和政治的關係，上海的彭先生提出來，在記者對莫言的提問也提到這個問題，他自己也有所表述，好像這是文學的勝利不是政治的勝利。聽起來他是文學，和政治沒有關係，但是仔細想一下，其實這也回答了一個問題。如果用政治的角度來看他文學作品反映的內涵的話，實際上他不符合人們的期待，也就是說不符合人們對文學的期待。
因為人們會想到文學是反映現實的或者反映人的思想，人的精神的，那麼現實生活當中的人，他的思想他的精神，會和社會現實社會制度沒有關係呢？你把它割裂開來實際上是做不到的。所以說我覺得他等於間接承認了，在政治上他和中共是一致的，在文學上他有他自己的建樹，我想這一點是無庸置疑了。
那麼至於說關於他的文學造就，我想我本身不是研究文學，但是我想剛才王先生評價已經很中肯了，從他文學創作的技巧，他運用文字的能力，這些方面是有他的特點。
主持人：包括他借鑑一些其它國家的藝術表達方式。
竹學葉：真正在文學本身你說他有多麼大的創造，有多麼大的貢獻，我們就交給文學家來評鑑，我們就不說。但是對於他的作品對社會影響，我倒覺得如果他的作品讓我們海外能夠很清醒看待中國現實這些觀眾，來看他的作品，不會有多麼大的影響。所以我覺得剛才王先生講不管是民運也好，甚至自由民主的人，不會有這麼多影響。我覺得是這樣，我也這麼看。
但是我覺得我們現在面對中國十幾億其中有很大一部分比例並不了解中國現實根本原因，或者說對中共有些做法、有些看法還有些認同的這樣一些人，他看到國際社會也承認中共所允許所推崇的人，那這點中共合法性就會好像是加強一樣，但是我覺得如果說我們大家都很清醒，知道這個獎也就是個獎，對我們文化不會受影響，不受影響當然也就不會有多大壓力。
所以我們今天談對中國文化的影響，我是覺得看到中國社會的現實，很多人就拿著國際上的承認，這實際上也是中共造成的，來代表我們是正確的，好像不得到國際上的獎就是錯的一樣。我覺得這個問題其實是有很大影響的。
杰森：我們談的不是對莫言這個人的評價，甚至不是談莫言獲得諾貝爾獎這個事情本身，談的是他可能潛在的對中國文化界各方面的影響。如果中國人都有加拿大王先生這樣的素養，能這麼深刻的看問題，我想問題不大。我最擔心的是我自己的經歷，就是當很多年輕人通過文學來看世界，通過文學來理解人生各方面，建立世界觀的時候，那麼文學其實對孩子世界觀的塑造就起到非常重要的作用；這就是為什麼我從這點上擔心的更多一些。
當然另一方面是中共本身這個政治極權團體，它利用這整個事情，會把中國文學管制推到什麼狀態，這是我另外一個擔心的，最關鍵的問題。對於莫言的文學素養這個當然沒問題，當然我們也沒有要求說，從此之後他應該旗幟鮮明的站在反對中共的立場上，我倒沒有這樣的權利。他有他自己的言論自由，這我同意，他的書他可以任意發表，怎麼寫都行。問題就是他獲獎這個事情本身，對於中國文化，對於中國未來文壇的發展有什麼影響，這才是我們應該談的。
竹學葉：我們常說一句話：「文如其人」，他獲得國際上肯定獲得這麼大獎，如果是一個正在學習的學生，肯定覺得這是好的嘛，因為他在接受人們告訴他的知識，他肯定覺得他的作品是好的。那麼由作品及人，可能會對他所有作品都覺得很推崇，作為一個年輕的學生來講，沒有很深入的思想很容易這樣做，這就影響他的一生。
那麼我們剛才談到他作品的一些細節，或者我們作為過來人可能有不同意見的描述，或者文學上的東西。那麼對於年輕學生，可能就很容易全盤接受，覺得這個人是很偉大的人，他的思想很深邃，我們以後要沿著他的路去走。這是我們走過來，自然而然的容易這樣去做。如果他對下一代的影響，如果任由中共這樣去推捧，這樣去宣揚，如果這個擔憂變成現實的話，我想那是很不樂觀。
杰森：其實這個事情還有另外一個影響，國際上對於中國文化的看法。當然一方面，當中國一個作家得了諾貝爾文學獎時候，事實上就讓世界知道中國有這樣很高境界的作者，當然於此同時他的作品如果全世界去看的時候，那麼世界會怎麼看中國，這是另外一個問題。
主持人：這對中國文化在世界人的眼中是有感覺的。
杰森：因為我自己有親身兩個非常明顯的例子。有一個俄羅斯的同事問我說，你們中國人平時有沒有享受文學的經歷；我就很驚訝為什麼問我這樣一個話。另外就是說在看完神韻後，旁邊有一個西方人轉過身跟我說，我覺得你們中國人是粗蠻的文化，沒想到這麼細膩漂亮。
當然後來我反思，為什麼他會有這樣對我們中國文化中國人本身素養的認識？我回過頭來，很可能就像《紅高粱》這樣的影視片，過多的展現中國粗俗，沒有展現中國文化歷史細膩深遠的這樣一個東西，太不成比例的給國際上展現中國這種側面，有直接關係。從這個角度來說我是說他的影響不全面的，或者說負面的對中國傳統文化，或者對中國整個文化形象的影響。
主持人：對，剛才加拿大的王先生也談到，他作為在體制內這麼一個人，在中國體制、環境下，他能用他的文筆想要來揭示一些東西已經是難能可貴的，我們不要對他有過多的苛求，認為我們坐在海外沒有這種壓力下，是不是也有這種考慮呢？
竹學葉：其實從個人角度，我們如果見面在一起說一說，我肯定會祝賀他獲獎，這是他個人努力得到大家承認的結果，這點毫無疑問；但是我一再重申，就是一個作家他對社會的影響。
主持人：特別是你得獎次數越高你名聲越大時候。
竹學葉：你不是一個說這是我個人行為。你是有影響的。那麼這個獎項發下來之後，他個人當然是成功的標誌，可是對社會的影響我們不得不考慮。也就是說這個時候，文學院把這個獎獎給中共體制下這樣方式創作的人，實際上對中共是某種程度的肯定。這樣的話對中國老百姓是有一個很大的誤導，所以我們不能忽略這一點。
杰森：這個負面影響不是我們說出來的，是很多中國文壇的人提出來的，他們覺得莫言獲獎可能對未來中國文壇的桎梏，不會因此放鬆而會更加嚴格。因為確確實實在它的桎梏下竟然長出一個諾貝爾文學獎來，對於中共目前桎梏的運作方式是一種肯定。
主持人：還有一點對莫言爭議的，就是他在獲獎之後接受鳳凰台記者採訪的時候，他說「這是一個可以自由發言的時代」，這句話也被很多人詬病。
杰森：他有很多這類言論，他甚至說了一句，說某種意義上講，言論審查是個好事，它可以激勵人們的創造力。
主持人：他是覺得他自己很聰明。
杰森：有人立刻反駁說這是一個荒謬說法，你這樣說的話，你把所有人關到監獄裡也是好事，那可以磨練人的意志。邪惡就是邪惡，它就是反人類的這種做法。
主持人：他自己都把自己名字命名成「莫言」。
竹學葉：如果換個角度，如果沒有中共的審查制度，把莫言放在一個寬鬆自由，哪怕是國民黨那個時代，那個有一定限制的時候，我們注意他肯定會比很多人做的更好，一定會比他現在做的更好，他就可以把這些問題根源揭示出來，或者至少可以讓人們自然而然的去思考，把他對現實的描述昇華到對問題根本的思考追求。現在我覺得這種力量沒有表現出來，所以我覺得審查制度很明顯的還是限制了包括他在內的中國作家的一些創作。
主持人：還有一點就是他對自己曾經手抄毛澤東延安文藝座談會上的講話這個事情，表示不後悔。我看也有人在網上寫了一篇文章，就是說他的不後悔，日後可能要面對自己的不後悔而後悔。
杰森：不過是這樣，我同意很多人的說法，就是說中國的文人確確實實是走一個非常艱難的路，一方面他們要生存，他們甚至想過的物質上很好。
主持人：就像他得了獎以後馬上要在北京買房子。
杰森：對，另一方面就是說，他又要面對創作的這種空間和中共輿論箝制空間的博弈，那麼確實有很多文人，特別是在體制內的文人都在走一種夾縫的道路，是不是對這些人我們要求要很高？讓他所有的事情都是反中共的方式去做？那麼我們只能期望，不能要求，就是只能希望他當時能認清所謂毛澤東延安文藝講座是個什麼性質的東西，我們不能說他絕對不能寫。但是確確實實我們不能說他是一個絕對有骨氣的人，他自己也承認說：我最大的問題就是「懦弱」。
竹學葉：對，剛才王先生也講大家要求他怎麼樣，其實對一個作家我們真的不能苛求，尤其在中共這種環境之下，但是不能苛求不等於說他應該這樣做；所以我覺得這是兩個問題。如果說我們換一個角度來看，他這種東西如果放在歷史上，過了一些年頭來看，我們就可以看出來這個後果，我覺得他可能很快就後悔，因為我們想像，如果他說我後悔了，那可能中共立馬就把他變成第二個高行健，那麼如果他不說這句話，那怎麼辦呢？所以我們可以說體諒他所處的這種境況。
主持人：也許是言不由衷的。
竹學葉：但是如果大家有機會去看那個延安文藝座談會的講話，你就可以看到明明白白的，毛澤東是把這個文藝當作政治的工具，你在這個事情上說不後悔，甚至他說它有合理的成分，那麼不管作為莫言本人願意不願意，他的作品、他的獲獎，被中共拿來作為政治工具，這一點已經是擺在大家面前了。
杰森：確實也有網友談到這麼一個觀點，就是片面的指責莫言沒骨氣而不說中共，事實上也是一種錯誤的方式；我覺得是對的，就這種方式是對的。就是說莫言這個人本身，我們不能說他不是偽案的一份子，他畢竟是被迫的，真正邪惡的是迫害他的人，事實上扭曲他人性的那個體制就是中共這個方式。所以大家說莫言的時候，其實是直指中共的，這個矛頭更多的是指向中共。
主持人：通過今天的分析，您覺得中共它下一步想利用莫言獲獎這件事情，想要通過宣傳也好，怎麼樣也好，還能做到什麼？還能起到什麼樣的作用？
竹學葉：我覺得從文化上來講，他展示的就是中共的文化其實是先進文化，而傳統還真是不好，我覺得給我的意象非常強烈，我看過這個作品，他給我的感覺非常強烈。這點是符合中共所需要的。那麼如果照著這條路線走下去的話，對於現實問題，如果作家要反映的話，你也只能說中共這條高壓線你是不要碰的，你去反映人與人之間的矛盾好了。
主持人：好像畫了一條線，以後的文學家、藝術家你該怎麼去做。
竹學葉：所以成功嘛，這一點我覺得是對很多作家可能已經看到了這個問題，因為有個作家評論我覺得很真實。他就說如果他和什麼現實、魔幻這種技術的創作得到大家的認可是可以，但是要說和歷史有什麼關係，和傳統有什麼關係，那就說遠了。我覺得這點是真的。
杰森：我還是那個話，就是希望大家能清醒看到這一點，事實上網民這個爭論沒有一面倒的祝賀高興，全中國人都自豪；出現這個爭論，本身就說明了中國網民其實在成熟。某種程度上講，高行健獲獎，官方民間的對比，事實上我覺得是欣慰的。
主持人：好的，今天我們的節目時間也到了，非常感謝二位對莫言和他的作品、和他這個人的分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看我們的節目。我們今天節目就到此結束，我們下次時間再見。
