【新唐人2012年10月11日訊】【熱點互動】(839)你怎麼看中共司法改革：中國的問題在於司法不獨立。
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中共國務院新聞辦公室10月9日發表了《中國的司法改革》白皮書，它聲稱這一舉動是為了促進中國的「依法治國」，然而專家卻分析，中國的最大問題是司法不獨立，而有關於勞教制度是否違憲的討論也引發了熱議。究竟為什麼在此時出台這樣一個白皮書，你如何看待中共的司法改革？勞教制度究竟是應該改革還是應該廢除？圍繞著這一系列相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。
中共國務院新聞辦表示，這是中國首度就司法改革問題發表白皮書，全文約一萬八千字，中共中央司法體制改革領導小組辦公室負責人姜偉宣稱，司法改革並非把現行司法體制推倒重建，而是「中國特色社會主義司法體制的自我完善與發展」，他認為，中共現行司法體制，總體上與國情相適應。
時事評論員夏小強表示，司法獨立和媒體自由，是社會正義的兩塊基石，在中共現行體制下，根本不可能實現司法獨立和媒體自由。
夏小強：「現在的中國社會大家都知道，是不存在社會正義的，就是因為它缺少司法獨立和媒體自由，司法獨立和媒體自由是相互依存，缺一不可的，中共的媒體，如果掌握在中共的中宣部的手裡邊，中國是沒有新聞自由和媒體自由，和民眾沒有言論自由的，所以說，在一個缺少媒體自由的社會裏邊，是缺少輿論監督的。」
夏小強認為，中國的司法無法實現獨立的情況下，中共的所謂白皮書都是欺騙民眾和國際社會的一種謊言。
夏小強：「不說中共的檢察院和審判系統，單單說中共實行了多年的勞教制度，完全是一種非法的政策，勞教制度現在都沒有能夠有效的解決，談什麼司法改革呢？都是騙人的鬼話了。」
主持人：好，觀眾朋友您正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「你怎麼看中共的司法改革」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。同時中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。在我們節目現場的是大家所熟悉的政論家橫河先生。
橫河先生，剛才這個片子您已經看到了，10月9日中共國務院新聞辦公室，發布了這樣一個《中國的司法改革》白皮書。以您的觀點來看，您覺得它在此時出台這樣一個白皮書要提到司法的改革，究竟有什麼樣的一個背景，您怎麼分析它背後的出台原因。
橫河：我倒不覺得有什麼特別大的背景，新聞辦每年都要發白皮書，有的時候還不止一個。去年也發過中國特色的社會主義法律的一個白皮書，今年又發一個也是正好這個時間。
主持人：去年有沒有其它司法的白皮書？
橫河：沒有，它講的就是中國特性的社會主義法律體系，就是那個白皮書。今年談到司法體制改革，從背景上來說當然是有一定的背景的。今年發生一連串的事件，而且矛頭直指政法委，政法委又是黨管司法的工具，但是因為後來過度膨脹，又對黨本身造成了威脅，在這個大背景下，可能有必要在今年的白皮書裡，就選中這麼一個，反正要罰，選中一個跟司法改革有關的，我想可能是向國內或國際社會都做一個公關，我覺得這是類似公關的行動。
就是說對國際社會表示中國還是有司法公正的，至少是有司法公正的，因為大家現在都在質疑，通過薄熙來跟王立軍事件以後，全世界都在質疑你究竟有沒有司法公正？究竟有沒有司法？它說中國有法律的。這是它的一個外交公關。
所以從它的發言裡面講得也很清楚，它說三個目的，這個白皮書介紹三個目的。第一個是介紹中國司法改革的基本情況和主要成就，它認為沒有什麼需要大改的，就是主要成就的介紹，這個介紹並不是說表示以後要怎樣，而是說以前是怎麼樣。第二個部分是表明中國要進行司法改革的決心，這是第二個。
第三個實際上講的是什麼呢？就是增進國內外對中國司法改革和法治建設的瞭解、認同和支持。這個就是一個公關，實際上它自己從來沒有掩蓋這點，就是在大家質疑的情況下做一個回答，官方的回答，就是你們不要質疑了，我們這裡還是有法治的。
主持人：更多的是要了解它還要支持它。那作為一個觀眾朋友來講，就會提出這樣的問題，既然提到中國司法改革，究竟改什麼，這裡面存在什麼樣的問題，以您的觀點，您有什麼樣的觀察，中共的司法體制最大的問題是什麼？
橫河：它「改革」這個詞現在用濫了，從文革結束以後，就開始一直叫「改革」，開始進行經濟體制改革，後來做各種各樣的改革，所以它不認為司法體制改革，現在才開始做的，它認為它一連串的連續幾年，都是一直在做司法體制改革。它在白皮書裡面說得很清楚，它自己也提出來一個問題，做這個司法體制改革的根本目標是什麼？說得很清楚，就是保障人民法院和人民檢察院獨立公正的行使審判權和檢察權，也就是說法院和檢察院要獨立辦案；這是它說的。
那麼中國司法的問題在什麼地方？既然說要保證獨立辦案，也就說它現在需要改革的部份是不能做到完全獨立辦案。那麼事實上我們知道在中國影響獨立辦案的因素是什麼？影響獨立辦案的就是黨的領導，司法系統在建立過程當中，就不斷的受到來自黨這方面的干擾。所以中國司法最關鍵的一個問題就是黨對司法的干擾，所以所謂不能獨立，是不能獨立於誰，當然不能說不能獨立於老百姓，它老說人民嘛！不可能說不能獨立於人民；你也不能說不能獨立於國家，為什麼？因為從國家來說，它的結構應該是人大、政府，黨其實不應該在這個國家裡面。
主持人：人大從名義上應該是屬於立法機關。
橫河：對，立法機關，原來說起來是法院和檢察院是對人大負責，所以它只是去向它滙報，不存在說它要從人大立法機構裡面，因為它是執法機構，所以它不可能從立法機構裡面獨立。
主持人：但是實質上它是由哪個機構去管理的？
橫河：實際到現在為止，一直是中國共產黨在管理這件事情，黨在過去的十年、二十年裡面，是以政法委的身份，以政法委這個形式，來對司法進行管理的。你可以看到現在的最高人民法院院長是王勝俊，他自己本來就是中央政法委的秘書長，他在這裡就是換來換去。那麼最高法院的院長和最高檢察院的檢察長，都是中央政法委的委員，所以當政法委書記來下命令的時候，它首先接受的是來自那邊的命令，這個就是它的干預。所以中國司法不能獨立，關鍵的問題是在這個地方。
主持人：好的，關於這一萬八千言的白皮書其實有很多的「可圈可點」，可以聽一下觀眾朋友是什麼意見，我們先接一下觀眾朋友的電話。舊金山的陳先生，陳先生您好。
舊金山陳先生：我說中國司法體系改革，在政法委領導下，彰顯正義，保障人權，取得舉世矚目的成就。司法比較獨立，有中國特色……
主持人：好，謝謝陳先生。請橫河先生回應一下。
橫河：他講得有點快，他講話當中有很多自己的矛盾，說在中央政法委的領導下，保證做到司法獨立。既然有一個領導，你就不是獨立的，所以本身這個陳先生回答問題的方式就自我矛盾了。這正是我們今天很想討論的問題，就說你在黨的領導下，有沒有司法獨立可言，你要排除對司法的干擾的話，首先要排除的是什麼？你不可能說在政法委的領導下，你又是獨立的，你有個領導你就不能獨立。
主持人：您提到司法改革其實不是現在提出來的，在過去一直提出來，像它現在的報告中也列舉一些個例子，包括97年的時候十五大報告，它首次提出推進司法改革；02年的時候十六大報告，它也提出了這個推進司法體制改革；03年的時候中央司法體制改革的領導小組成立；07年十七大的時候也提到了深化司法體制改革。從它這個報告本身的列舉，實際上也已經跨過15年的時間，當然可能還會更長的時間提出這樣的，但是究竟改得怎麼樣？在這個司法改革過程中究竟發展得如何？
橫河：這一點我想大家都應該知道，就是在這15年的時間裡面，從1997年到現在為止的話，中國的司法是大步的後退。在97年之前的時候，你可以看到實際上它的立法是做得最全面的，另外一個就是普法做了很多工作。除了立法以外，培養起了中國自己的一整套的司法人員，包括司法官、律師、檢察人員，因為文革以前它基本上是一個空白，是在那20年當中初步建立起來的一個司法體系。
但是你可以看到在這改革的15年當中，關鍵問題尤其是在這1999年，在1999年從開始迫害法輪功以後，這司法體制就面臨了一個問題，就是如何和中共中央所要發動的一場政治運動相匹配。因為本來司法它跟政治運動應該是徹底的分開出來的，而且是對立的，你搞政治運動，就不能夠講法律；要講法律就不能搞政治運動。
所以司法體系就必須屈服在這個黨的政治運動的目標之下，來調整它自己，所以司法體系在這過去的這15年當中，尤其是在過去13年當中，它是儘量的來調整，來適應怎麼樣來配合一場政治運動。那麼當然配合到一定程度以後，它就形成了黨對司法干預的一套比較完整的方法。
在97年以前，實際上不成為一套完整的體系，那麼這套體系就在過去的這13年當中完善起來了，一旦完善以後它就推廣了。所以我們可以看到就到目前為止，它雖然說了這麼大的成就，但是很多人就說如果你看白皮書覺得中國的司法好得不得了，但是如果你上微博或者上推特的話，你就會發現中國的司法制度糟得不得了。也就是說它和現實生活隔得非常遠，完全是對立的。
如果你仔細的看過去這13年中國司法的過程的話，你就會發現中國的司法的獨立性是越來越差，當然原來就不獨立，但是這個獨立性就越來越小，獨立運作的空間也越來越小。
主持人：我們注意到一個現象，我們再來關注一下，因為這是國務院辦公室發布的白皮書，它這個記者會上出現幾個比較有意思的現象。儘管整個白皮書本身是一萬八千言，但是之外的，它裡面沒有包括的卻被記者問到了，而且是更加引起民眾的注意力，就是關於勞教制度的問題。其實它整個一萬八千言沒有寫「勞教」這兩個字，同時的話這就被稱為是「法外之法」。
那麼德國《世界日報》的記者就問了這樣一個問題，他問關於「勞教」的問題，他說這個問題還沒有得到解決，究竟是怎麼樣？特別是考慮到很多人大代表都呼籲廢除勞教制度。他提出了這樣一個問題。有關這個「勞教制度」的問題，您有什麼樣的一個觀察？
橫河：這個問題其實提的非常好，因為在整個司法的體系裡面，在這個司法的系統裡面，爭議最大的，而且是應該立刻廢除的就是「勞教制度」。偏偏它這個司法改革不提，這樣的話德國《世界日報》的記者就提出這個問題出來了。那麼這個問題一旦提出來以後，實際上它打到了一個要害。就是說當你明顯出現違法違憲的一個操作的時候，你應該怎麼對待？這實際上不存在改革的問題，就是按照中國你自己的法律和自己的憲法，你應該怎麼做的問題。這實際上就牽涉到中國司法體系內一個最根本的問題，就是你是不是按照憲法，儘管這個憲法也是共產黨主持下定的，你是不是、你敢不敢，能不能按照你現有的憲法和法律來執行，這是勞教制度最根本的一個問題。
主持人：那麼我們再看看姜偉的回答，其實也確實非常有意思，他回答說，他承認存在一些問題，也在逐步的進行改革，他說勞教制度的一些規定和認定的程序存在著問題。他說這個勞動教養制度也形成社會的共識，相關部門在做大量的調研工作，要進行具體的改革方案。您對他的改革的說法有什麼樣的一個評價？其實雖然在這個白皮書裡面沒有顯示出來，但是我注意到中共它的許多網站上，恰恰在報導新聞的時候就用「官方承認了勞教制度需要改革」作為標題。
橫河：這個說法其實很迷惑人。很多人認為勞教制度需要改革是一個進步，實際上「勞教制度需要改革」這句話本身是錯的，因為它是在肯定勞教制度的前提下，才需要改革，如果說它不肯定的話那就是廢除。問題是勞教制度現在所依賴的是1957年的一個規定，然後1979年的一個規定，然後最後是1982年的一個試行辦法。那麼這個試行辦法，前面兩個是經過人大批准的，但它實際上是部門規定。因為立法就是什麼法什麼法，「勞動教養法」是沒有的，第一個它違反中共的法律；第二它非法羈押，違反中共憲法；而且也違反中共刑法，不經過正常的司法程序，是不能剝奪人身自由的。勞教可以剝奪三年自由，然後最後再加一年，加完一年以後，第二天就把你抓進去，繼續勞教，因為它不需要經過任何程序。這一來的話等於勞教制度，就違反現有中國所有法律和憲法，是相對立的。
現在最全的，大家都在參考的，作為根據的是1982年公安部的一個報告，一個決定。這個報告經過國務院的批准，實際上是公安部的部門文件，經過國務院批准的，批准的一個部門文件。就這個文件能夠造成中國大陸幾十萬，上百萬人隨時隨地可能喪失人身自由3-4年，這麼一個制度根本上不是說形成共識，中國現在知識界、法律界、維權人士、律師的共識是勞動教養制度應該廢除，沒有任何理由改革。所以說改革勞教制度，這句話本身就和中國大陸所有人的呼聲完全不一樣，也正好證明了在中國沒有法律。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「你怎麼看中共的司法改革」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，橫河先生好。據我瞭解，世界上好像一般來講都是只有兩種法律，一種是有的國家採取Common Law（英美法系），就是你有陪審團的；另外就是Civilianlaw（大陸法系），是沒有陪審團的。中共它司法不獨立、一黨專大，它也沒有經過公審就下獄。你就是沒有陪審團的話，你這樣做司法也不是獨立的；你司法不獨立的話，你媒體就沒有辦法自由。所以我在想它這種司法改革搞不好只是對小事情的，因為它是人治人，它並不是依法治國。謝謝。
主持人：好，謝謝包女士。我們再接一位加州的丁先生電話，丁先生您好。
加州丁先生：紀嵐主播好，橫河博士好。先祝二位中華民國國慶雙十節快樂，我今天只講三句話，最少的。無論中共的司法改革過去是好、是不好，至少在習近平上台以後，至少會改得比現在要好很多。因為習近平的氣質你看外表，一看就比胡錦濤要好很多。好，謝謝二位，雙十節快樂。
主持人：好，謝謝丁先生。我們請橫河先生集中回應一下，丁先生說的這個問題，就是中共目前的司法體制能不能改，怎麼樣改？
橫河：這是一個很大的題目。首先司法體制改革不是由一個人決定的，不是說哪一個人能夠定下來怎麼改的，你要說叫得兇的話，那溫家寶叫得也很兇，而且不可能說不知道勞教制度是不對的。勞教制度不是說到今天才討論起來要廢除的，2005年人大就有一個計畫，要把勞教制度廢除掉，人大你想立法機構，而且準備很久所謂調查那麼久，實際上2005年就開始調查了，調查以後其實有一套完整方案。
主持人：那為什麼阻力那麼大，到現在還不能廢除？
橫河：前幾年還把它提到立法程序裡面去了，就說今年要準備立這個法。由於公安部的反對，結果就越來越沒有聲音了，到前兩次開人大的時候，就連提案都不敢提進去了，就說一個立法機構，講起來應該是最高權力機構。
主持人：執法部門。
橫河：屈從於一個比它低兩級的一個執法部門，因為中間還有一個國務院。為什麼呢？因為這個勞教制度是執法部門和黨的一個非常好用的工具，這個工具可以肆無忌憚的不需要經過法律程序，它立刻就可以把你抓起來，那用得太順手了。在用得這麼順手的情況下，它堅決反對的話，人大立法機構都沒有辦法。這就是剛才包女士講的問題了，就說世界上有兩大法律體系，就是英美的判例法和大陸系的成文法。在裡面其實很重要的一點就是中國法律是屬於成文法的，成文法就是你制定了法律以後，你就按這個去做，然後下位法服從上位法。那麼現在倒過來了，也就說中國法律實際實施過程當中，是倒過來的。
我們以前討論過很多次，就是在實際運作當中，法律要大過憲法。然後當這個法律制定出來以後，特別在迫害法輪功的時候特別明顯。1999年10月30日制定一個法律，後來號稱是「反邪教法」，但實際上反邪教法沒有具體條文，所以不能使用，不能使用怎麼辦呢？就由最高法院和最高檢察院來作一個解釋。解釋完了以後所立的這個法和兩院的解釋，都沒有提到「法輪功」一詞，那怎麼辦呢？就由兩院再出一個通知怎麼來貫徹它這個解釋和所謂的法律，也就是它正好倒過來了。然後這兩院解釋是怎麼來的呢？是中央文件來的，它用內部文件來管理兩院的解釋，用兩院的解釋來管理法律，用法律來管理憲法。
它就是採用大陸體系的成文法，但在實施當中它正好是倒過來的，所以這種司法體系根本不存在需要改革的問題，它也知道這裡的弊病有這麼大，所以它特別強調了，這不是否定改革，不是說把原來不好的否定掉，而是說在這個基礎上改；問題是那基礎已經徹底錯了，所以你肯定就改不成。
所以這就牽涉到剛才丁先生所講的了，丁先生所講的就說，不管習近平自己想和不想改，問題是在於大家都知道那是錯的，人大也想改都沒有改得了的，為什麼現在習近平上台就能改了？這個是做不到的，因為它整個系統需要這東西，如果按照法律去做的話，黨就沒有可以隨手進行運作的工具，黨就沒有辦法用法律這個體系來為它個人服務。
主持人：您剛才說的是它需要這個東西，用這個來對付，究竟它的目的是做什麼，對付哪些人？
橫河：1957年制定勞教法的時候，實際就是第一條，這個勞教運作到1982年為止，「勞動教養實行辦法」從1957年到1982年沒有變過。第一條就是反革命份子，反革命份子不夠判刑的，勞教去；這個思維方式到現在都沒有變過，還在勞教條例裡面第一條是反革命份子。所以它本身並不是說對一些妨礙社會治安的人去進行矯正，而恰恰是對中共認為的政治敵人。聯合國曾經有一個報告談到中國勞教所有很長一段時間，一半以上關押的是法輪功學員，就為這件事情，我曾經跟一個加州的教授談過這個問題。
他說迫害法輪功的時候做了一些規定，這些人就不判刑了，因為他說中國法律系統處理不了這麼多人，其他不符合條件的就不判，只把符合條件的人判刑去。我就跟他說不是這樣的，是它用了一些不是法律的手段，包括勞教所、洗腦班，用非法律的手段剝奪人身自由，用這種方式來解決它的法律系統可能是人數很少的問題，這就是它用得最多的；像現在還有地下教會，還有什麼少數民族像藏人、維吾爾人，像這種中共認為在政治上對它形成威脅的，是它最方便的（手段）。因為其他刑事犯你可以很容易送去判刑，你有司法體系，你有很多很多行政懲罰體系，為什麼一定要用這個剝奪人身自由而不經過法律程序呢？就是對於所謂的良心犯和宗教信仰人士，這是它用得最自由的，這也就是為什麼它堅決不可能把它取消掉，因為它到現在沒有改變它政治壓迫的這種本性。
主持人：好的，我們再接聽一下觀眾朋友的電話。加州的吳先生，吳先生您好。
加州吳先生：大家好。中共的法律是黨大於法，不能廢除黨凌駕在法律之上的惡習，任何作為的改革，都是謊言，是絕對不能相信的。只有把黨廢除了，這個法律才有可能。謝謝。
主持人：謝謝吳先生。針對剛才朋友提出的問題，同時我還有一個問題，我們剛才就提到法外之法，儘管它沒有一萬八千言裡沒有提到的關於勞教制度，也有評論指出背後可能會存在巨大的利益鏈，使它不能夠廢除。除了剛才您所講的它是比較好用的手段來對付異見人士之外，比如有人舉出這樣例子，如果你想所外執行的話，那麼可能涉及到最低價要「8千一年」，它就可以掙取更多金錢，您覺得是這樣嗎？
橫河：這個是一種因素，作為龐大的利益集團的話，它每個階層有不同利益，那最底層可能存在這個利益，但實際上我覺得最大利益並不在於這個最底層，而在於中層和高層。高層的利益是在於它的權力，為了維護它的統治，政治異見人士、良心犯的威脅要比一般的刑事犯罪要大得多，對於中共來說，因此從政治權力考慮的角度，它是不肯放棄的。所以這個工具才存在。人大要立法，底下的一些看守所或是勞教所的看守，它能夠賺到幾個錢嗎？就是勞教所所長也賺不了幾個錢，要撤不就一下子撤掉了；你像收容制度，要撤不就撤掉了嗎？當然也存在利益關係。所以我覺得利益關係不在於龐大集團的最底層人士，而是在於黨的需要，是中共的需要。
像剛才加州吳先生談的很好。這次有很意思的是，這個問題在整個司法改革白皮書裡面沒有提到一句，但是在新聞發布會上就談到了，就說「中國司法改革一直是在黨的領導下進行的」，這句話實際上就是關鍵問題了，既然它的所有矛盾是由於黨干涉司法才造成的，那麼在黨的領導下怎麼可能把這個弊端去掉呢？
這就是一個問題了，因為黨的利益在這個地方，就是因為黨有巨大利益在這裡面，包括它的權力利益在裡面，它才需要去干涉它的公正和獨立，所以怎麼可能在黨的領導下會制定一些任何措施呢？所以你可以看到在白皮書裡面所講到的，都不是本質上實質上的改變，都是一些細節結構上，或者是安排上的從新調整，根本就談不上重大的改變。
主持人：好，一會兒有時間的話我們再看一下白皮書本身究竟是怎麼看待。我們再接聽一下觀眾朋友的電話，北京的倪先生，倪先生您好。
北京倪先生：大家好。剛才加州丁先生對中共司法還抱有幻想，台灣人普遍有一個毛病，就是認不清共產黨是怎麼回事，得對台灣人進行基本的政治掃盲。我說中共司法的白皮書是什麼？就是「撒謊」！
中共的司法是什麼？是以黨代法。以黨代法的後果不只是像薄熙來，像王立軍這種大案得不到公正的審判，就連起碼的一些小的刑事案件，它也存在著大量的權錢交易，司法腐敗，它也得不到公正的審判。
那麼勞教制度是什麼？我告訴台灣的各位先生，勞教制度就是現代的奴隸制度，就是古羅馬的奴隸制度，看見沒有？延續到現代，這就是中國的勞教制度。台灣人啊認不清共產黨，我有時候聽台灣人說話我就著急，就我們大陸人得別著急，慢慢對他們進行掃盲，使他們能夠認清共產黨。謝謝大家。
主持人：謝謝倪先生。我們再接一位加州的李先生的電話，李先生您好。
加州李先生：大家好。剛才提到了黨來主持司法，那麼在中國實際的情況必須得廢除這個一黨制，因為它這個黨不但是要控制司法，它還要控制立法，包括人大、政協、議會、行政，都是黨來控制的，它政治局常委裡邊，比如說人大委員長、政協主席、國家主席，什麼什麼都是黨和政治局的常委來領導的，所以這個黨要存在的話，沒有辦法談到司法獨立的問題，所以必須得廢除共產黨。好，我就想大家多考慮一下。
主持人：好的，謝謝李先生。那麼圍繞著剛才觀眾朋友提出的問題，我們剛才提到這個勞教制度，最近的一個比較明顯的例子，就是在重慶爆出來一個大學生「村官」，叫任建宇，他就是在微博上發了一些個帖子批評時政，表達自己的觀點，就被勞教了兩年，所以有人發表了感嘆，同時對這個事情引起了一個非常大的關注。像這樣的事情您怎麼去看待？
橫河：這位北京的倪先生其實把這個已經說得非常清楚了，就是說他不僅僅是講薄熙來這個大案，因為你剛才提到的是重慶，重慶現在薄熙來已經不在了。那麼薄熙來所在的這一段時間，他所製造的這一系列破壞中國法治的事情，實際上不是說他一個人就能做到這一點的。你在民主國家，其實也有一些野心家，也有一些很活躍的人，但是他必須在程序範圍之內進行操作，所以他所有的智慧就是怎麼樣在這個系統裡面；而在中國，是因為系統容許薄熙來這樣做，才出現這一系列打黑的問題。
我就舉兩個例子，一個是李俊，李俊是重慶的企業家，我們就講到重慶嘛。李俊是因為當時薄熙來叫他出錢買幾十畝地，然後建一個紅歌廣場，他不幹；不幹就把他抓到軍隊的一個倉庫裡面去拷打了2個月，他沒有辦法，出了4千萬。結果出了4千萬以後，臨時把他放出來，他逃出來了。這是一個。
還有一個先生是非常非常經打的，非常骨頭硬，就是怎麼打他都不屈服，結果怎麼辦呢？就把他綁在老虎凳上，把他兒子抓來，當著他的面打他的兒子。結果他就說，你們要我簽什麼我就簽什麼，簽了以後，做實了，判死刑，幾億財產沒收。
所以這就是制度容許出現野心家，不是說野心家能夠改變制度，這個制度你是改變不了的，他必須利用這個制度。所以才會出現有很多很多，不僅是在重慶發生的。
主持人：您說制度允許了這個酷刑存在，白皮書上也講消除酷刑，實際上是允許存在的。
橫河：對，這個酷刑是允許存在。這麼多酷刑，我們舉幾個例子，一個是高智晟律師被酷刑打了這麼多天，都已經講出來了。那麼作為中共的領導層的話，酷刑是不允許存在的，那你不是應該隨隨便便就把這個問題解決嗎？這麼多法輪功學員，每天披露出來這麼多被酷刑的消息，有的上法庭都不能走，都是被抬上去的，酷刑到這種程度。
那另外我們可以看到就是重慶打黑這麼多酷刑，為什麼在講白皮書講這麼多的時候，我們現在講的是不需要你進行任何改革，你就是根據現在中國規定，不能有酷刑的情況下，你就可以處理一個，哪怕處理一個，你把這個人典型拿出來，打高智晟的北京市國保總局某某某，因為違反了這個規定，酷刑了，我們現在審判他，判個十年、二十年的，你看會是個什麼結果？
所以實際上就是它放縱，它不僅是放縱，就是它需要這些打手來為它服務。所以並不存在說是中國的法律不夠了，需要去改革，需要去制訂更多的法律，而是現有的法律不能夠得到執行，就像唐慧的那個勞教案也是嘛，對不對？
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「您怎麼看中共司法改革？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，檀香山的張先生，張先生您好。
檀香山張先生：主持人你好，橫河先生你好。我就想簡單的說兩句話吧。中共所謂要搞這個司法改革的目的完全是為了維護共黨的繼續統治，共黨不垮台，中國不可能有真正的司法公正。謝謝你們。
主持人：好，謝謝張先生。我們再接一位紐約的陳先生，陳先生您好。
紐約陳先生：你好。現在我就講一講中共的司法改革。聽過好多次了，它這裡面就是換湯不換藥，沒有辦法解決的，要把藥換了才可能。大陸憲法規定就是黨天下，黨的領導下，所以黨裡面有總書記，他就是大法官，大的公安部長，大的檢察長，它想怎麼就怎麼，沒有辦法的，那民主黨派也好，團體也好，一定要在黨的領導下，57年有人提出來，這是黨天下，被打成右派。
所以大陸的國家是外來的，是蘇維埃的，是蘇聯的，要徹底反掉外國來的，共產要反掉才可以，要改革掉才可以。它反對私有制，世界的發展是私有制發展的，是通過私有制發展鞏固穩定來的；共產黨卻是掠奪的，現在是共產王朝，掠奪了多少，中國人民是最辛苦的，但是看不清，一次又給它們騙，二次又給它們騙，司法改革，什麼改革都是假的，換湯不換藥，這不是徹底，只有它解體了，現在看到希望了，它內部反的很厲害。
主持人：好，謝謝陳先生。我們請橫河先生回應一下觀眾朋友提出的問題。同時我們來關注一下，事實上白皮書包括五大部分，第一大部分包括司法制度和改革的進程，還有維護社會公平正義，第三部分是加強人權的保障，第四部分是提高司法能力，第五部分是踐行司法為民，包括後來的結束語。您覺得這裡邊有什麼最大的看點？想請您做一個點評，同時結合著觀眾朋友所提的問題。
橫河：剛才夏威夷和紐約兩位先生講的都很有道理，就是說你中共再怎麼改，不管它怎麼說，它是換湯不換藥，因為它前提定了，就是共產黨領導下，在這之前是共產黨領導下，然後要改的話還得在黨的領導下，那真正就像剛才紐約陳先生說的，是黨天下的。那麼這是一個外來政權，對的，你像這個勞教制度就是從蘇聯引進的，完完全全從蘇聯引進的，不管是大陸系，還是按立法的、英美系的，都沒有這種制度，都沒有，這是一個問題。
再一個就是，在這個白皮書裡面其實值得推敲的東西並不是很多，因為為什麼呢？它講的並不是說它將來要改。加州丁先生，可能你要看一下這個白皮書，它不是說它要用這種方式來改，它是說以前已經一直在改，這是總結出來的改的成果，到今天為止。
那麼這裡我想重點談一下第三部分，就是說它是加強人權保障，剛才已經說了，第一個是防範和遏制刑訊逼供。那麼我剛才講了，你像高智晟，像法輪功學員啊，像重慶的打黑啊，你像對藏人，你看現在藏人凡是從中國監獄出來的，沒有一個沒有遭過酷刑的維吾爾人。那麼剛才講了，你只要解決一個，哪怕是公布出來，都會對其他人有震懾。你捨不得嗎？還是你就是想這樣做？這是第一個。
第二個是保障犯罪嫌疑人、被告人的辯護權。那麼有多少人得到辯護權？勞教制度本身法庭就不受理，因為它說不是法庭這個系統的，所以被勞教的人根本就沒有辯護權，根本就沒有申訴權。
第三個是保障律師執業權利。我們看看現在中國有多少律師是因為接受了敏感案件，你既然講到法律的話，法律就不應該有敏感案件，應該是一視同仁的，法律面前人人平等，為什麼連案子都要分敏感不敏感？
這個北京司法部曾經處理過北京安匯律師事務所，那個文件是公布出來的，就是這幾個，什麼農民工啊，就是農民的土地集體案件、法輪功案件，這些敏感案件沒有上報，沒有匯報，沒有得到同意，所以就把人家安匯事務所就要整頓。它是公開在文件上的，也就是說文件又壓過法律了，你再怎麼改也沒有用。
那麼我們想想看高智晟、唐吉田、劉巍，唐吉田跟劉巍兩個律師是由司法部門把他的律師執照給吊銷掉的，就不能再執照了，江天勇、朱宇飆、滕彪，很多很多律師，就包括劉曉原律師。劉曉原律師最近不是把他的律師事務所人全部趕走了，然後他要到別的律師事務所去找工作，人家不讓他去找，說什麼呢？你得把你的那個律師事務所給關了門。
那麼在這之前用什麼辦法呢？用這個辦法就是說你的這個辦公室不符合條件，然後他就把那個辦公室給去掉了，然後租了一個符合條件的辦公室；還是不給他。所以第一是把他的律師事務所給逼掉了，第二是把他的人全逼到別的事務所去了，那他自己還不能走，就是說一定要逼得人家沒飯吃。
這就是中國的律師的執業權利是怎麼保障的，這都是這幾年天天在發生的事情，還不是說很遠的事情，這都是世界關注的這些律師，都是世界關注的焦點，你都解決不了一個，你都不能夠就是說放人家一馬，你怎麼去說你加強了人權保障？
第四個是限制適用羈押措施。我就舉個很簡單的例子，就是說李旺陽死亡以後，不是有一個他的朋友朱成志給他照了張相嗎？到現在為止被非法羈押了126天，沒有任何說法，不讓任何人看。這是一個。
還有另外一個就是保障被羈押人的合法權益。那我們就不要說別的了，就前不久，兩位北京著名的律師黎雄兵和李蘇濱接受高智晟律師哥哥的委託，到新疆去看他，不讓看。這個是被羈押人的不管哪種刑事的羈押的一個基本權利，為什麼不讓家屬和家屬委任的律師去看？
也就是說它在外面都說得很好聽，但是所有的敏感案件，所有它想控制的案件，在最高層都控制了。那麼像剛才北京倪先生說的，每個地方還有每個地方自己的敏感案件，還有每個人自己的敏感案件，都可以去隨時干預。所以中國的司法就是除了一張紙以外什麼都沒有！
主持人：按照您的說法的話，可能觀眾也許會說，那麼甭說白皮書了，就剛才那些案件的話，稍微改一個就可以了。
橫河：對，你不需要講那麼多話，你就是有重大問題的，選一兩個典型案例去糾正過來，然後大張旗鼓的宣傳，就是我現在想做事了，你只要做一件、兩件，而且還不要多嘛，重慶這麼多冤假錯案，你公開的去翻一個大案子，公開的去翻，不也可以嗎？就是說人家是看你怎麼做，不是看你怎麼說，你說得再好聽沒有用！
主持人：說起這件事情也是非常蹊蹺的一件事情，談到中國司法的改革的話，不是司法部門、檢察院、法院宣布這個事情，而是由中共的國務院新聞辦公室來出臺這樣一個白皮書，這背後究竟有什麼奧妙？我們一會兒來解讀分析。我們先聽一下觀眾朋友的意見，加拿大的何先生，何先生您好。
加拿大何先生：你好。我認為中華民族的一切災難都源於中共的獨裁體制，因此任何改革前提是解體中共。司法改革也是如此。我們要仔細分析就不難發現，不論是溫家寶的改革論調，還是習近平的改革設想，都是以黨的領導和中國特色為先決條件，對此，我們不能抱有任何的幻想。取消四項基本原則，結束一黨專政，開放黨禁、報禁，這才是真假改革的試金石。謝謝大家。
主持人：好，謝謝何先生。我們再接一位加州的李先生，李先生您好。
加州李先生：你好。我非常同意橫河先生的分析，共產黨就是必須得下台。我就舉幾個實際的例子。我前些日子看了韓國的新聞，韓國有一個民間團體，它這個民間團體是什麼呢？就是幫助北韓難民，就是這麼一個組織。這個人去了中國想幫助北韓的難民，被中國的國安局給抓住了，關押了65天，後來在政府的干涉下最終釋放。到了韓國以後他召開記者會，掀開自己的胸脯給大家看，然後他自己說世界上沒有這麼狠毒的集團，用電棍來逼供，硬讓他承認。他以前在韓國獨裁時期也進過監獄，他挨過打但是也沒有這麼凶過。
所以我說最後一句話，中國人有自由，誰說沒有自由呢？就有一個自由，什麼自由呢？喘息的自由。你的眼睛都沒有自由，你看一個法輪功的書，看一個什麼反對共產黨的書，你試一次，保證把你抓去！只有喘息的自由。所以說為中國人真正的自由，全世界的人民都得起來滅共。
主持人：好，謝謝李先生。我們再接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：紀嵐主播好，橫河先生好。謝謝給我二次機會。我首先澄清一點，台灣的全國居民同胞，台灣長大的每個人都認清了共產黨到底是怎麼回事，它的真正面目已認清。第二，我不是台灣人，我是江蘇省人，在上海出生，在香港、台灣兩地長大的，請倪先生不要誤會，我不是台灣人，我是江蘇揚州人。謝謝。
主持人：好，謝謝丁先生。我們請橫河先生來回應一下，同時我有一個問題，就是說非常蹊蹺，這個事情為什麼由國務院新聞辦公室來出台這樣一個司法改革的白皮書？
橫河：我先說一下，加拿大何先生說得太好了，我根本沒有什麼可說的；加州的李先生也談到就是說南韓人幫助北韓難民，結果被中國的國安抓走了以後被電棍。實際上他倒不是說一定就對南韓人這麼狠，他是對中國人狠慣了，所以他認為這是一個常規操作，他不知道世界上還有其它操作。就是你一進中國國安系統，你馬上就認為這是日常操作，就是酷刑是他們日常的操作。
所以說並不是特別虧待韓國人，說句老實話，這對韓國人還優待了，他自己認為痛苦的不得了，他是跟以前韓國沒有民主的時候的那些獨裁者相比，但是你不知道共產黨的獨裁者是跟全世界任何其它的獨裁者沒有辦法比的，這是一個很大的區別。
那麼這個國務院，所有的白皮書都是從國務院發出來的，但是問題奇怪在什麼地方？很多人都不明白，國務院的新聞辦並不是國務院的下屬機構。國務院的新聞辦是中國共產黨中央委員會對外宣傳辦公室，一個機構兩塊牌子，屬中共中央直屬機構管，不歸國務院管，這也是體現黨的領導的一個重要特色。所有人都認為這是國務院的，這不是的，你到國務院的機構設置裡面去看，這個機構不歸國務院管，歸中共中央管。
所以這正好體現了中國所有的政策，所有的事情搞不好的一個最根本的原因就是黨在干政，也不僅僅是干涉司法，是干政。
那麼剛才還有一位先生說的很有道理，就是對中國所有的事情，因為它自己說了，司法體制改革是中國政治體制改革的一部分。那麼政治體制改革牽涉到什麼呢？最近大家都叫起來，很凶喔，要政治體制改革，什麼叫「政治體制改革」？要政治體制改革就是開放黨禁、報禁、言論自由、信仰自由，這就叫作政治體制改革；否則的話沒有改革可言，那你就是在裡面小打小鬧的。中共它一直認為跟這個司法體制改革一樣的，它過去這30年來一直在進行政治體制改革，它不是說現在需要改了，它是一直在改，改的好得很，它認為它改的好得很。那麼改什麼呢？改來改去一黨專政還在那個地方。
那麼任何治政體制，你如比如說緬甸，現在緬甸反對黨領袖可以出來競選總統，對不對？而且現在政治犯釋放，然後最後一個審查報紙的，審查出版的這個人退休了，他很高興這個制度結束在他手裡。所以這才叫改革，這叫「政治體制改革」。
主持人：那我們注意到這個問題，既然這個司法制度改革是政治體制改革的一部分，像您所說的。我們注意到一個現象，9月28日新華社公布十八大日期的時候，並沒有像往常一樣繼續提出毛澤東思想和馬列主義，這究竟是怎麼一個信號？同時我們也注意到在《學習時報》，中共黨校的一個報刊上也列舉了過去胡溫統治時期10年裡的十大問題。仿佛他們知道這個問題的所在，為什麼實際上沒有更大的動作？這背後究竟是什麼原因？傳遞什麼樣的一個信息？
橫河：這兩個問題是比較分開來的，不太好放在一起回答。我覺得胡溫10年之所以這些問題都解決不了有多種因素，它有黨內的牽制，另外有各種利益集團的牽制。就像司法體制改革一樣的，它講的是自上而下的改革，那麼自上而下就很多人又誤解了，習近平上台了就好辦了，他就可以去改了。不對的！這是很多很多利益集團的牽制。不是說毛澤東時代一個人想幹想什麼就幹什麼。毛澤東時代他剛剛奪權的時候，他也利用各派的力量，像劉少奇就是在延安整風的時候幫了毛澤東一把，但後來過河拆橋把他又給整掉了。所以它也是需要黨內大家的支持。
那麼問題是共產黨本身的性質確保了在黨內永遠是利益集團，或者是這種反人民的力量永遠是占上風的。在這種時候你不可能有一個人去反其道而行之，有了會怎麼辦？就像胡耀邦、趙紫陽那個下場。就是說他們違背了黨本身的路線，侵犯黨本身的利益的話，他最終就是這個下場。所以不能寄希望某一個人可以把黨改變。這就是過去這10年一事無成，當然有各種其它因素，有江澤民集團的干擾，當然也有它們自己的因素，還有共產黨本身的因素。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「您怎麼看待中共司法改革」。面對著中共發布的白皮書，它自己在結束語中寫了這樣一句話，想達到的目的是贏得公眾的認可和支持。那麼問題是究竟贏得了公眾的認可和支持了嗎？我想您有自己的答案。非常感謝橫河先生今天的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。
