【新唐人2012年9月4日訊】【熱點互動】(816)薄熙來為什麼還是人大代表？薄熙來的下台陰影籠罩著中共領導層。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。
8月31日，中共11屆人大常委會第28次會議閉幕後，人大常委會辦公廳召開新聞發布會，新聞局局長何紹仁在回答荷蘭記者問到有關審查個別代表資格問題的時候，公布的被審查的人中沒有薄熙來，這說明目前薄熙來仍然是全國人大代表。讓我們先來看一段背景新聞。
中共全國人民代表大會常務委員會辦公廳，31日在人民大會堂召開中外記者會，外媒詢問是否針對薄熙來的人大代表資格進行認定。全國人大常委會辦公廳新聞局長何紹仁介紹，有4名人大代表資格被終止，但「全國人大常委會沒有收到剛才所唸的這幾個之外」的審查報告。
稍早前，美國《洛杉磯時報》引述分析人士的話指出，如果全國人大常委會的會議上，薄熙來的全國人大代表資格被取消，按照程序來講，薄熙來將遭到刑事起訴。
不過，根據香港《開放》雜誌在9月1日出刊的專欄——「獨家」報導，中共高層在北戴河會商中，已達成對薄熙來處理的共識，撤銷他黨內外一切職務，保留黨籍，免於刑事處分。
這個共識與半年來主流輿論對中共處理薄熙來的分析相反，因為不少人相信他一定會被繩之以法，否則將後患無窮。
不過，這一消息還沒有獲得證實。
《開放》的報導還說，在時間安排上，對薄熙來的處理一定在十八大前完成。可能的步驟是，在目前正召開的政治局會議上作出結論，交給9月的17屆七中全會確認。而公布處理結果將不會晚於9月。
不過，有分析指出，也不排除十八大後比照陳良宇案，重新處理薄熙來。
而最近，《大紀元》新聞網獲知十八大常委7人名單。習近平將擔任中共總書記、國家主席；俞正聲任全國人大常委會委員長；李克強任國務院總理；張德江為全國政協主席；李源潮任國家副主席；王岐山任國務院常務副總理；汪洋任中央紀委書記。而原有的政法委書記和主管宣傳的常委被踢出局。外界認為，中共十八大，還是以堅持一黨獨大，平穩過渡為頭等大事，對於關乎中國命運的頭等大事卻置之罔聞。
據了解，政法委是江澤民當年為了迫害法輪功，強硬塞進常委的。而傳出的7人常委中，俞正聲、張德江都是被「追查迫害法輪功國際組織」偵查的罪犯，他們手上沾有迫害法輪功學員的血債。
歷史學教授劉因全認為，不解決法輪功問題，中國什麼問題也解決不了。時政評論員藍述則認為，中共高層為了維護自己的財產和其他既得利益，還在妄圖維持中共一黨獨裁，他說，中共高層不在乎誰手上有沒有血債，他們在乎的是十八大如何平穩過渡。
中國問題研究人士張健說，在中國局勢動盪不安的今天，即使定下來中共的領導人，也還存在變數。他說，中共的高官們也明白，中共隨時都可能像世界上其他獨裁國家一樣，面臨解體，因此他們急於把自己的財產和子女轉移到國外。
張健：「我不對中國的十八大期望，我也不會對中共再有任何期望。在西方民主國家，你感受到那種民主制度的優越之處之後，你才會看見共產黨的邪惡，你讓共產黨放棄邪惡的話，它會面臨著被正義清算，它會面臨著它本國人民對它進行清算。」
藍述表示，即將到來的中國社會巨變，會推著中共領導層認識到他們犯下了不可挽回的錯誤。
主持人：在薄、谷、王驚天大案攪動中國政局近半年以來，谷開來被以死緩定案，而王立軍仍未公開受審，而中共十八大召開在即。此時薄熙來人大代表資格未被免除透露了怎樣的信息？他還有可能捲土重來嗎？讓薄熙來「軟著陸」能保證得了中共政局的穩定嗎？該如何分析解讀目前的時局？在接下來這一小時的熱線直播節目裡，我們將邀請資深的時事評論員跟大家一起來關心這些話題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論。
我們今天的兩位現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和竹學葉博士。二位好。 我們知道上週五剛剛結束的人大第28次常委會並沒有取消薄熙來的人大代表的資格，這好像也出乎一些人的意料，認為這好像是一個既定的程序，會為他下一步的定罪做一個準備，但是現在並沒有這樣。是不是說，因為谷開來被判了死緩，跟薄熙來做了切割之後他就得到保全了呢？
杰森：是的，如果說中共有意願把他做刑事處理的話，按中共目前做事的方式，應該在這一次一定就給他取消人大代表，因為跟十八大已經很接近了。我們知道這一次取消的第一個人就是廣東的一個人（鍾明照），給他的原因就是嚴重違紀，那麼當時4月份給黨內發出消息的時候，講薄熙來雙規的那個消息的時候，也提到了薄熙來嚴重違紀，那麼這個事情引發6月份，聲稱是辭去，實際上是取消了人大代表資格，王立軍其實已經準備移交刑事處裡了，而他太太薄谷開來也已經結案了。那麼到此時此刻他仍然保留了人大的身分，我覺得非常非常明確的信息就是中共不準備法辦薄熙來，不準備用刑事的方式法辦薄熙來。
主持人：您也是這樣看的嗎？
竹學葉：我想我們稍微看得遠一點就可以看得出來，中共對於它的高級官員的處理，往往就是經過這麼幾個步驟，但首先是違法的、違憲的一種做法，就是所謂內部先調查，先雙規，就是說共產黨覺得該怎麼做，怎麼對共產黨最有好處，才會往下一步進行，也就是說，它有好幾個關口最後才能把他送到法庭上去。首先是黨內高層一致認為應該讓他怎麼怎麼樣，這樣對共產黨沒有危害，或者危害最小，然後開除黨籍啊，然後你才可以送到所謂人大、司法這些部門。在人大代表如果資格沒有去除，就像這一次表現出來一樣，剛才杰森講了，就是共產黨的最高層可能在這個問題上並沒有達成協議，或者達成了一個協議，說不能對他進行繩之以法，也就是法律在這個時候完全顯得是一個附屬的東西。
所以我覺得下一步，實際人們要關注的就是，到底薄熙來的這個罪行，就像我們大家普遍已經知道的，至少包括王立軍事件，他所負的所謂謀反的罪證，其實這是共產黨內部的事情。那麼對老百姓直接有關的，貪腐的數額如此巨大，要不要去追究；那麼對於迫害法輪功學員的事情，尤其是海內外媒體，包括海外的一些智庫寫出來的一些文章都揭露出來了，甚至包括活體摘取法輪功學員器官這樣 的事情，要不要追究責任。這些事情結合在一起的話，實際上中共高層面臨的難題也是很棘手的，所以我覺得現在沒有取消他的人大代表資格，就說明這裡邊存在著一些變數。
主持人：像剛才我們在短片當中看到了，有一種傳說就是在北戴河會議上，元老級的和高層已經達成一個共識，對薄熙來只是撤職，甚至還保留黨籍，也不對其進行刑事處分。那麼這會不會就是將來的一個走向，還是說現在還在醞釀當中，沒有定案？
杰森：當然這是傳聞，只能是猜，就說按目前這形勢走下去的話，我真擔心會有這個趨勢 。
主持人：您從那些跡象來看到這些呢？
杰森：比如說吧，因為大家都知道十八大在10月份要召開，現在就已經9月份了，很多時候你得有鋪墊，而薄熙來的問題，其實就是十八大到現在久久不能宣布召開的時間，而且人員沒有安排定的一個核心問題。那麼從某種意義上來講，不解決薄熙來問題，薄熙來問題沒有共識，後面很多事情跟本沒有辦法進行。如果十八大今年還想召開的話，那可能中共黨內已經有一定的所謂「共識」了，或者背後的黑幕了，而我們從這次看出來，到9月份的時候它還沒有把他的人大代表資格取消掉。
主持人：是不是有可能在時間上，就是說因為黨還沒有做出結論，所以人大就放後面一點，沒有馬上……
杰森：有這樣的可能性，我覺得希望是這樣的一個狀態，但是從時間表上來說已經很緊了。如果黨內有一定的傾向，這次人大代表發言人他就不是這樣的口氣，他可能迴避這個話題，但是他把這個話題說了，而且他把這個話題展現出來了。我自己的感覺很可能就是內部交易，然後讓它黨內處理，只要黨內處理說他們沒有違反刑事，很可能只是手腕上打一下的那種管教家人不嚴的這樣一個罪名，這個罪名事實上就留下無限後患。
主持人：但是我看網上也有一種說法，現在因為十八大召開在即，都忙在這兒因為關係到卡位戰，關係到下一步的人事安排，各方的人事對比。
杰森：這是網上的一個煙霧彈，這是江派、「血債派」在海外網站發布這樣的消息，它就是讓混淆視聽。
主持人：您認為什麼是目前最重要的？
杰森：就是薄熙來問題，薄熙來問題現在是政壇第一大事，不解決薄熙來問題，中國政壇沒辦法往前走。
主持人：為什麼這麼說？
杰森：江派它自己是希望把薄熙來放到一邊，我們討論十八大的問題，但是如果不解決薄熙來問題 ，十八大如何定位，中國政壇誰坐什麼位子根本不明朗，所以必須把薄熙來的罪狀列清楚，然後才能在這個範圍之內排除人，這個時候才能決定誰能進入十八大 。如果在此時此刻你把薄熙來放到一邊擱置，就像身上有個毒瘤，這時候你再去裝飾你的臉面，這個時候你的臉裝飾得再好，最後毒瘤還是把你全身腐敗。
竹學葉：我覺得說核心問題是薄熙來的問題，實際上我們之前的討論也談到了，實際上還是迫害法輪功的問題。就說什麼薄熙來問題成為了十八大開不了，定不下來的核心問題，就是因為迫害的這股勢力希望能夠繼續迫害，而當時是指望薄熙來去執行這樣的一個使命，但是現在薄熙來不能直接進入常委做這樣的事情的時候，那江澤民這股勢力一定還會有預案，有一些別的想法。如果把薄熙來的事情放到一邊，他們仍然可以想辦法讓他們自己中意的人，去進入常委繼續執行這樣的政策。
我們已經看到網上公布的一些，剛才短片中講的， 有一些是江澤民很中意的人，他已經在做這樣的準備這樣的安排，所以為什麼薄熙來的問題成為十八大開不了，核心問題也是因為迫害法輪功這件事情沒有真正擺在桌面上來談，所以才會造成你給薄熙來按什麼罪名呢？你如果說他唱紅打黑，3、4年的時間中央看得見，全國人民都是看得見，為什麼沒有給他叫停；也就說這可能是個路線問題。如果說是縱容家人，很多政治局級別的甚至再低一級再高一級都有這樣的情況，家裡的親屬違法亂紀這個已經不計其數了，所以說你不能把個問題當作他這個級別的人不能夠犯的事情。
那麼接下來說貪腐，如果貪腐也是普遍的，你不能說用貪腐的名義來打擊，不能再像陳良宇那樣，那樣國內外都看得見，你用這個名義來治罪，還是個政治鬥爭。那麼能夠真正起決定性作用，能夠讓薄熙來鐵板釘釘、定案的話，也就是在迫害法輪功這個問題上，如果不把這個問題給他翻明白了，擺出來的話，薄熙來這派勢力有種種理由說，你不應該對他進行過份的處罰。所以我想現在這個情況出現，我自己判斷就是基於這些原因。
主持人：其實在王立軍事件爆發之後，在我們節目當中的分析也是講到了這點，迫害法輪功的問題是解決所有問題的一個關鍵。後來到了4月份的時候，薄熙來被雙停，當時是說雙停，那個時候大家覺得這個可能會趁勝追擊，把所有「血債派」的這個跟現在非血債幫的人做一個切割。可是事情發展到今天，可能會讓薄熙來軟著陸的這種趨勢更加明顯了，是不是真的考慮到中共的安危的問題？
杰森：我當時對那個時刻的狀態感覺，可能是溫家寶以命相賭，然後胡錦濤當時起了一點念，跟著溫家寶，當然習近平附和等等這樣幾個人作決定，最後把這個事情做了。那麼這是當時做的最堅決的一件事情，迅速的發通知，然後整個新聞報導出來。這個事情是做得少見的堅決，但是後面的話就沒有力量了。
事實上當時趁勝追擊，整個這事就清理了，你把他的罪名迅速公布出來，整個中國政壇就沒有這個事，十八大就穩定開開了。但不幸的是，胡錦濤後來就開始猶豫了，他就開始考慮這個醜聞爆出來的時候，我的黨怎麼辦？這時當他把黨的利益放在全中華民族利益之上的時候，這時候江派就有理由了，開始矛頭是指向周永康的問題，當時江是說不要擴大化，把這個事情侷限在薄熙來這個人，就是薄熙來是個孤立事件，只搞薄熙來這個人。在這個事情上妥協了。
但是一旦妥協，打仗就是這樣，你趁勝追擊敵人就潰敗了，你只要停下來，對方就不是說停在周永康這個問題上，他反過來又開始把薄熙來這個事情抓緊。你要是說把薄熙來這事爆的太大，那整個中共不還是遭殃嗎？薄熙來這事也要軟著陸。他沒犯錯誤，只是家人管教不嚴，最多黨紀給他處分，什麼事都沒有。在這樣的情況下，整個胡錦濤、溫家寶這一派其實已經失去了一切的動力了。未來我看，整個十八大政局事實上是越來越向他們不利的方向走了。
主持人：那是不是還有可能把這個問題先擱置起來，等十八大之後，由習、李這個政府再去面對了？
竹學葉：我想「當斷不斷，必留後患」這個基本道理大家都很明白，但是如果說你把黨的生死存亡和自己的生死存亡當作一回事的話，那我覺得十八大之後可能更麻煩。
杰森：因為胡溫已經執政10年了，他到此時此刻還在被黨內元老勢力制約著，元老是什麼概念？各個國家都沒有這個概念；換句話說，他沒有實質的權力。而習近平上台，事實上江派從來都沒把他們放在眼裡，他只是一個沒有敵人的老好人的角色。
主持人：各方勢力妥協的一個結果。
杰森：當然我們還看不清他的能力，因為他還沒有執掌權力，但是目前展現出來是這麼個情況。我真的不看好他上台以後有這個魄力，說現在解決不了的問題到時他能解決。
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我們現在先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是巴黎的金先生，金先生您好，請講。
巴黎金先生：主持人好。我的想法是中國共產黨走形式，我看這次胡溫方面不處理薄熙來，我看胡溫是跟他一樣的，他也參加了貪污。我看這次共產黨是把薄熙來不處理，王立軍在中國是立功，但是共產黨說王立軍是叛國者，判他死刑。
主持人：好的，謝謝金先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：你們好。就像貴賓說的一樣，當斷不斷必有後患，那麼你看看清朝怎麼亡國的？清朝亡國就是光緒皇帝軟弱、無能、怕事，清朝皇帝他本來要改革開放，本來要大作為，他媽媽慈禧太后一罵，他就嚇的要死，提出改革的康有為統統被抓起來，統統被殺頭，那些改革派通通完蛋，所以很快清朝就亡國了。所以軟弱就是亡國的象徵。
胡錦濤向來就軟弱，從什麼地方證明他軟弱？他不是主流，胡錦濤不是主流，他為什麼能夠坐上這個位置？就是鄧小平，鄧小平一句話就讓他坐上這個位置，坐上這個位置，黨內的老派跟太子派通通都不滿意，他本來就不是主流嘛，他為什麼坐這個位置啊？所以他是兢兢業業坐這個位置，什麼都怕。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。剛才這個巴黎的金先生就說，胡溫他現在不處理的話，就會是跟他們一樣也參與了迫害法輪功的這些事情，就說真的這件事情不去做一個切割，不去做一個處理的話，老百姓可能就會有這樣子的一些想法。
杰森：事實上現在網上已經在說了，說你長期不解決這個問題，就證明薄熙來沒問題，你就是黨內的派系鬥爭。而且我從網上看到了，整個江派有非常明顯反撲的跡象。最近網上都在傳聞說胡錦濤要全退，而且甚至編造出來一系列的說法，就是說他的目的是讓李克強拿到軍委副主席，以此為代價，他自己全身退出。
事實上我不知道（是真是假），因為中共的消息倒是滿天飛，但是我知道海外事實上是中共整個各個派系鬥爭的一個輿論戰場，因為國內它不能發任何消息，國內輿論都是要掩蓋，但是它的消息試探都是在國外發的。那麼在此時此刻，權力鬥爭到這麼白熱化的情況下，你說這個胡錦濤要全退，幾個月之後要全退。
主持人：全退這個說法它是網上的一個傳言，並沒有得到證實，但是得到證實一點就是一直是胡錦濤的「大內總管」令計劃，令計劃現在已經改任它職了，做了一個統戰部部長。
杰森：但是這個是有解釋的，因為啥呢？就說代替令計劃的人叫做栗戰書，他事實上是習近平的人，那麼我可以理解這個過程是給習近平準備他自己的班子，因為習近平繼位，這個是沒有任何爭議的了，那麼栗戰書作為這個中央書記處書記，跟習近平兩個是搭擋，這是一定的一個過程。
主持人：但是令計劃的去向，他是上位還是下位？這個很難說。
杰森：對，這個很難說，這就是十八大鬥爭的另外一個角度。
竹學業：我覺得這個讓外界感覺比較奇怪的是，這個決定是在一天之內做出來的，因為在一天之前剛剛向外界公布栗戰書是以常務副主任的名目出現的。
主持人：中央辦公廳常務副主任。
竹學業：對，但是一天之後就說他作為主任，而在這個時候讓令計劃去做統戰部長；而統戰部長又是政協的副主席，說是以這個年齡到期為由，不再兼任這個位置。
那麼外界就很奇怪了，就說十八大召開在即，你這幾天都等不及，需要把這個位置讓令計劃去兼任，那麼這裡邊也一定是可以讓外界猜測，就是中共高層的鬥爭在這些稍微低層級的位置上反映出來，也就是說這裡邊又涉及到十八大召開的時候可能有一些人上，有一些人下，是跟這些位置是有關係的。
就說令計劃的位置為什麼這時候要挪？統戰部長的位置為什麼要立即拿下去？這裡邊都反映出兩派鬥爭的一個表現。所以我覺得外界現在看不透，我覺得也是正常的。
主持人：剛才您講到胡錦濤可能「裸退」的這個說法甚囂塵上，很多媒體也做了報導。但如果現在政局還這麼撲朔迷離的情況下，他真的像報導所說的：他已經做得很疲憊了，他要退下去了會怎麼樣？
杰森：我覺得如果他退下去，那整個「血債派」江派會完全反撲過來，甚至很快薄熙來緩過1、2年，就又給他立上了。因為事實上薄熙來是有追隨者的，而且網上宣揚他的人是極多的。
這個政治鬥爭過程中，如果你不能明確把他的刑事案件罪狀列出來，那麼你不管是任何其它的比如管教家人不嚴，其實這個東西是一轉眼就能翻案的問題。而我們知道薄熙來是以權力為生命的人，如果讓他所謂的「軟著陸」、平平穩穩的，他絕不會讓他自己安安穩穩的待2年，因為對他來說生命就沒有意義了，他一定會想辦法反撲。那麼整個中國就進入了可怕的黑暗狀態。
竹學葉：另外，以所謂的「身心疲憊」為由，這個完全不成為理由。大家都知道中共就是一個「鬥」字，能夠走到高層來都是久經鬥爭的沙場，都是你死我活鬥出來的，誰會覺得疲憊啊？
主持人：我覺得要說疲憊，那時候跟江澤民鬥的時候可能是最疲憊的。
竹學葉：對，那是最疲憊的，10年之內都不疲憊，到最後要交棒了怎麼可能會所謂的「疲憊」？
杰森：所以我覺得這很可能是江派給網上放風的一個方式。我們知道中共對於中國的管理是一個非常微妙的管理系統，雖然中共有自己的體系，但是畢竟是一個國家，有軍隊、警察、底層，或者省一級的官員，他揣摩中央的意思的時候也是從各個渠道聽消息，等聽到消息以後，這時候如果中央誰給他打電話，他得判斷這個消息來自於哪一派？我要站哪一派？我在這時候聽不聽這個人的話？
如果這時候海外放來大量的消息說：「胡錦濤要裸退」，那麼這時候胡錦濤的一些命令，如果他底層的人發現是跟另外一派利益博弈的時候，那麼他們會不會毫無保留的去追隨胡錦濤的意志？所以這個消息對於胡錦濤在權力上是一個巨大的制約。我感覺這是海外已經向胡錦濤反撲的一個徵兆。
竹學葉：我覺得剛才講到令計劃改任它職、胡錦濤裸退，加上薄熙來沒有取消人大代表資格，種種跡象表明最核心的鬥爭激烈到這種程度。而且很有一種可能性，當然我們大家都覺得往哪方面看好像跟老百姓沒有關係，實際上關係巨大。一旦說這種主導對法輪功學員的迫害、主導對民眾维權實行高壓政策的勢力繼續主導中央最高層的話，那麼中國老百姓的日子將會更加艱難。
主持人：就是現在這個黑暗還將繼續延續。
竹學葉：對，是這樣。
主持人：我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：大家好。我認為中共在一黨專制下，這是黑箱操作，雙方都講好條件，所以谷開來也不上訴。我看谷開來關幾年以後也就沒事了。還有薄熙來、周永康，他們知道的東西太多了，中共首腦各個人都做盡壞事，貪污、殺害百姓……，所以也講好條件，讓他不退黨，就是免去他的職務。
所以只有在推翻中共以後，讓人民來真正審判這些獨裁者，這才是真正的正義、公正，就像伊拉克推翻了薩達姆以後，把獨裁者薩達姆送上絞刑台一樣。所以在中共一黨專制下談不上審判，這是在做戲，大家都在看，你好、我好，大家都在包庇，在一黨專政下還是沒有辦法解決的。
主持人：謝謝錢先生的電話。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好！
上海彭先生：主持人好，來賓好。我有兩個問題，第一個是，老江不是退了嗎？他是之後當了太皇，如果胡錦濤退了的話，他也想當太皇，它是一種權力的象徵吧！他給江、胡派系鬥爭提供了一個緩衝。第二點，我想以前對陳良宇的處理是軟禁，也許陳良宇過的是天堂的生活，相對於老百姓來說也是過的比較舒服的，這樣也給薄熙來一個公平的對待，就是給他一個人大代表。請二位老師做一下分析，謝謝！
主持人：好，謝謝彭先生。我們再來接聽廣東陳先生的電話，陳先生您好，請講。
廣東陳先生：我覺得這是好消息，薄熙來還有東山再起的機會，薄熙來是偉大的政治家、革命家。
主持人：好，謝謝陳先生的電話。請兩位對剛才幾位觀眾朋友的電話回應一下。
杰森：上海彭先生談到胡也像江一樣的把他的影響力延伸下去。是的，幾乎每個中共的領導人都有這樣的想法，原因是誰在位都有一些不希望別人了解的具體真相。我們知道鄧小平有鎮壓六四的問題，江澤民有鎮壓法輪功的問題；胡錦濤雖然沒有直接的血案，但是他在延續鎮壓法輪功，很多其它的事情上他也有問題。如果說它不希望像蘇聯一樣，下一派反對上一派，所以中共（領導）總有把自己權力延續的這樣一個願望。
所以我想是有這樣的可能性。所以說他在收買習近平，同時他努力的想讓李克強的權力逐漸加大，這個也是我可以想像的。而且前一段時間他有讓軍委留任2年的想法，而且軍中甚至有人要求他留任2年，這是前一段時間的狀態。只要他這一段時間按照前一段的狀態走下去，它應該是這麼個情況。
至於薄熙來最後會不會成為陳良宇這樣子被軟禁起來，等等這樣的情況的話，事實上我的感覺上，這個可能性有，但是對於薄熙來這樣性格的人我覺得不是那麼大。因為薄熙來本身，他自己目前的情況就是他跟陳良宇還不一樣，權力真的是他的一切，而且陳良宇本身他不像薄熙來這樣子，他有一個巨大的追隨的人群，甚至左派把他作為榜樣人物這樣的概念。陳良宇他沒有這麼巨大的一個瘋狂的追隨者，所以薄熙來他不會久安所謂軟禁的狀態的。你如果不給薄熙來定一個明確的罪名，那麼整個後來不管是胡錦濤還是習近平都不可能徹底的把他按下去。
竹學葉：最後這一位陳先生，他那種說法我覺得代表著相當一部分剛才杰森提到的薄熙來的追隨者。也就是說對於共產黨長期以來洗腦，至今對共產黨的一些幻覺仍然不能清醒對待的這些人，他就是認為他做的一些事情好像是為普通的最基層的老百姓著想，但是他沒想到這其實跟當年打土豪分田地的那個許諾是一樣的，把社會的財富從一部分人手裡拿出來，然後分給你，然後收買這部分人心去鬧革命。
主持人：也許過後還會再拿回去。
竹學葉：對，最後再把你拿回來。
杰森：但是最後它並不是真的把富人給……
竹學葉：對，它最後自己變成富人，自己變成統治階層。
杰森：事實上我們知道他自己是巨大貪污的一個人，而且他在這個過程中是毁壞中國整個的法治，就是在他執政打黑的過程中，重慶的法治是盪然無存。說重慶的經濟狀況比較好，但是他是怎麼做的呢？他執政3年，重慶欠債4、5千億，而重慶的財政才1千億，重慶已經整個破產了。我到你家裡頭，我把你的銀行存款花完，然後我再用你的名義借上你5倍收入的錢，讓你過美好的生活過了3年，轉身我走了，然後你一看你就要破產的情況，我對你好還是不好呢？
竹學葉：最後買單的還是你自己。
杰森：買單的還是你自己。大連就是這個樣子，當年大連他建設的很好，他一走，大連這2年一直很糟，為什麼呢？財政欠款，各方面的因素都在那兒造成的。重慶一樣面對這樣的問題，結果給人感覺是他執政的時候很好，他走了怎麼就這麼糟？其實不是的，他就是你當時現在糟的根本原因。
竹學葉：這就是共產黨的統治，作為一個共產黨官員不需要負責的一個具體表現，就是說你只需要當時好像顯出他的政績，那麼過後之所以天災人禍，洪水滔天他不用管的，因為你走了。那麼一旦出現問題就屬於當政者，當時那個人的，誰是倒楣蛋，誰接他的班，那可能就是很麻煩。
所以我覺得剛才這位陳先生講的，他是革命家、理論家，一大堆的頭銜，但是正是因為這些頭銜會造成一個局部，甚至全國大的災難。中國之所以走到今天這樣一個混亂的局面就是這樣的革命家太多，這樣的革命家沒被人認清楚，所以造成了這樣的局面。
主持人：我們再來接聽一下觀眾朋友的電話，首先是紐約的趙女士，趙女士您好，請講。
紐約趙女士：大家好，我覺得像薄熙來這樣一個雙手沾滿了中國人鮮血的惡魔還能留在中國人大代表，那是因為無論是江澤民也好，或者是現在當任的胡錦濤、溫家寶，他們這一派人說句實在的沒有一個清官，沒有一個是好的，因為他們每個人都參與了這種迫害法輪功或者侵害中國人民人權這樣子的事情，他們每個人實際上都是在江派，或者說是在薄熙來他們手上是有把柄的，所以他們必須要權衡他們的利益，權衡他們的子孫後代，他們在權衡這樣的利益中，他們不得不把他留在人大代表的這個位置上。
主持人：好的，謝謝趙女士的電話。我們再來接聽巴黎金先生的電話，請講。
巴黎金先生：如果要中國共產黨垮台，我告訴海外的中華兒女，我們就要團結在一起。
主持人：好的，謝謝金先生的電話。剛才好幾位觀眾都講到了，其實胡、溫也好，江也好，共產黨的官員都很難有清官，是不是因為這些人他都有一個共同的利益，所以現在互相在權衡的結果，使得現在想要讓薄熙來軟著陸呢？
杰森：對，剛才趙女士是談到了這樣一個概念，當然中共也不是鐵板一塊，整個來說，中間可能有各別就是說把民族利益放在比較重的位置上，比如溫家寶這樣的人。但是實際中共它確實是逆向淘汰的，能到最高這個級別的人，其實最終把中共的利益放在中華民族利益上的這種思維方式已經成了根深蒂固的。我們歷次談中共是賣中國利益最多的一個政黨，現在還在賣中國的利益。
剛才金先生的話我聽明白了，金先生事實上是非常支持新唐人，甚至覺得說海外要捐款等等這樣子，我是很感動的。整個來說，中共它不這麼看這個問題，中共在很多時候它處理問題，第一是維護黨，而不是把民族利益放在前頭，這也就是為什麼整個薄熙來這個事情遲遲處理不了的問題。
但是這個問題處理不了，它預留了巨大的後患，這個後患就是說你可以留這個標竿，就是你可以胡作非為，你可以做出慘絕人寰的事情，你可以去踐踏司法，你可以去製造謊言，只要你的名聲跟黨的名聲綁在一起，那麼我為了保護黨，我也得保護你的名聲。這個例子事實上是最可怕的。就是整個中華民族未來我不知道怎麼擺脫這樣一個噩夢，這樣的一個現實。
竹學葉：我覺得剛才趙女士講了一個概念，也就是說我們其實也不期待說中共會出一個清官，清的不得了，把這件事情擺平。那麼就是在現在這個情況之下，你如果把這個薄熙來的罪行看清楚之後，你如果要把它包起來，如果能夠永遠包起來，包它個幾百年，那可能你真的就能把共產黨保住，對吧？因為這種罪行如果揭露開來的話，那麼全世界的人，中國人、外國人不可能允許你存在，你迫害法輪功如此的程度，活摘器官的程度，那麼在這個過程中它拿這種屍體去賺錢，這是慘絕人寰、不可以想像的。
但是你包不住，因為現在在海外，包括一些政界、一些知識精英和一些智庫已經都公開的在發表這樣的文章，最近美國有一個人他就公開寫了這樣的文章，就是說谷開來這個案件、薄熙來這個案件其實審判也好，不審判也好，都是中共在和被審判者在演戲，那麼真正背後的原因就是在迫害法輪功這個問題上，活體摘取他們器官的這樣的問題上在掩蓋著。那麼這個黑幕不打開的時候，雙方就是一種默契，那麼這也就不可能有真正的處罰。
那在薄熙來這個事情上就表現得更為明顯，也就是說薄熙來已經……，我是覺得如果換一換思維的話，就可以站在薄熙來的角度來考慮，他做了這麼大的案子你不敢動，因為你一動，他就知道你共產黨可能跟著就完蛋，也就是說他綁架了共產黨；那麼你不敢動，別的呢就是一個雞毛蒜皮的事情了。所以你為了共產黨的存亡，你得保住我才行；你不保住我，你就完蛋！那麼胡錦濤也好，溫家寶也好，如果也是站在這個立場上維護共產黨的話，那就不敢動薄熙來，不敢把薄熙來真正的罪惡給他翻出來公布於天下。
所以在這種情況下，我覺得其實很簡單，站在一個人的良知的角度去看待這個問題，該怎麼做就怎麼做。
主持人：這個時候可能需要把人性放在上面，黨性放在下面。
杰森：其實我覺得剛才說到那個話，這個事你得面對現實：保不住！現在紐約現在正在人體展，那個入口就明確寫了：該屍體完全來自中國。就是中華民族從來是一個入土為安的民族，幾千年來大家都是土葬，而且就是現在實行火化，最終骨灰還要埋在土上。就是我不可想像任何一個家庭說：我可以把我親人的屍體讓全世界展覽，給別人賺錢。這是不可思議的，而且是巨大的人體群，而且可怕的是有人說是中共的死刑犯，那麼多女性，中國怎麼有那麼多年輕女生（死刑犯）呢？甚至還有孕婦。而且它在展覽在每天賺錢，拿中國人的屍體在全世界賺錢。
這個事情是保不住的，你一定會爆出來的，胡、溫要認清這一點，你此時此刻讓所謂的中共穩住了，所謂的十八大穩住了，你只不過是讓你這個體系在這個狀態下讓病入膏肓的病再發的更逆轉一些，你此時此刻是最好的一個切斷時機。
竹學葉：而且實際上說白了，這個具體作惡的人已經是浮出水面了，那麼如果還要繼續替他掩蓋的話，我覺得老百姓看得很清楚，那人們就自然就會發出一個質疑：是不是你也參與了？否則你為什麼要保他呢？他值得保嗎？他是應該保的嗎？無論從這個老百姓的利益，從國家的利益，從你個人的利益，從人性上，從道德上，從文化上，不管從哪一個方面，但是唯獨一點，你只要不從共產黨的存亡這一點上來考慮，只要拋開這一點，你作為一個人其實並不難做出決定。
主持人：非常的明朗。好，我們接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是加州的潘先生，潘先生您好，潘先生請講。
加州潘先生：我很喜歡看你們的節目，對不起，我這個國語不靈光，我是廣東人。我很喜歡妳的節目，妳主持非常之好。其實要消除共產黨是最好的，假如你不消除那個共產黨，我們的中國人們都沒有辦法像美國一樣的自由。
主持人：謝謝潘先生。我們再來接聽一下法國王女士的電話，王女士您好，請講。
法國王女士：您們好！我說中共是古今中外最邪惡的集團。毛澤東可以毫不留情的消滅劉少奇、彭德懷、林彪等等一起打江山的親密朋友，也可以讓劉源這種人，劉少奇的兒子，還是一樣緊跟追隨著中共；也可以像鄧小平這樣的三上三下，最後反而成了六四的劊子手。薄熙來處理不了，因為它是中共邪惡的中堅分子，而胡溫它們也是中共的得利者，所以這個問題就遲遲處理不了。
主持人：好的，謝謝王女士的電話。其實像薄熙來的問題如果遲遲不解決，讓他軟著陸，或者是怎麼樣，其實會讓更多的中國老百姓看清共產黨的本質。所以它想要通過這種方式來保政局的穩定，保十八大，結果呢？
杰森：就展現了它本身可怕的一個集體的危機。有人就談到這樣一個概念，為啥卡了一個口子，十天都不痊癒？那你真的是懷疑你有大病，不僅僅是卡了一個口子的問題。薄熙來這個事就明顯的，你要在任何一個民主的國家，它是再明確不過的一個處理過程，不管是從人之常情還是法治的角度，你處理它，都能讓你走得很正，但是它偏偏處理不了！
這就是中國一個巨大的現實，就是中國沒有理可講，沒有正義可講，它只有黨的利益一個概念，只有利益集團分贓、妥協的一個內部交易。在沒有任何正理的一個國家，你這個國家怎麼進行下去？你沒有正理，這個國家根本就無法生存的。
竹學葉：最近我看了一篇文章，前美國的亞洲事務助理國務卿寫的一篇文章就已經看到了這個問題。就是說中共在內政外交上實際是很軟弱的，不要看經濟強大，因為它們最高的這些統治者們實際上是一個利益集團，那麼因為是利益集團，所以它在很多問題上是受制於人的。受制於人，對外，它就不可能真正有很強大的外交；對內，老百姓它只能是安撫，只能是壓住一時算一時，就是用不正當的手段，只是管住當時。
所以國外已經看到這個問題，包括美國的外交機構給國務院發的機密電文，「維基解密」已經揭露出來，就已經看清楚了。中共的9個常委就是不同利益集團的代表，它們做決定不是按照國家利益，也不是按照什麼常規，就是看它利益怎麼劃分。如果海外的這些機構都認清這個論點，那中國老百姓的利益完全就是隨時可以出賣的。
所以海外對中共的外交關係也不是站在國際正規的一個國際關係法或者怎麼樣，完全是看怎麼樣能夠拿到利益，符合了中共高層的利益，這個事就能夠做成，不符合利益就做不成。這樣的話，中國實際上被賣國啊、被瓜分啊、會被侵犯利益，都是避免不了的。所以說一個腐敗的集團它必然帶來民族的恥辱，國家的衰弱，它是必然的。
主持人：好的，我們來接聽一下德州吳先生的電話。
德州吳先生：我就是想講剛才的討論中間有一個可能性沒有談到，就是說有可能胡溫把這個處理薄熙來的問題留給下一屆的習近平，因為現在處理的這些功勞是胡溫的，但是它可能要給下一屆政府一個機會。它做這件事情以後，可以造成很大民眾的支持，就為下一任政府舖一個好的墊子。
主持人：謝謝吳先生的電話。剛才德州吳先生講到這個，可能會把這個問題留給習近平，我們之前談過了。
杰森：我的感覺是如果是這個樣子，我覺得中華人民還有點希望，如果將來習近平他有這個魄力去用真相去擊敗所有這種權力鬥爭的這種現實，把真相告訴老百姓，讓中國用一個正的，用一個有人性的方式處理薄熙來這個事情，那我覺得這還是中國的希望。所以我們不把話說絕了，就是有可能，我們希望將來習近平有這樣的魄力去做這個事情。
竹學葉：但是我有一個疑問，如果那樣的時候，人們會回過頭來問：當年胡溫為什麼就不做呢？
主持人：是。
杰森：所以我不覺得是胡溫有意把這個好事交給習近平去做，因為任何你把這個事掩蓋起來的這個罪刑都與他同罪。其實這個事情中國網民有討論，就是說為什麼中國人的身體可以成為全世界展覽的東西？這是中華民族的恥辱！我不知道大家意識到沒有？這是中華民族的恥辱。就是說我們同類的人在展覽，而且人家標明了：這是中國人！你中國經濟再發展，你的屍體在那兒展覽著，你說你民族尊嚴在哪裡呢？在前一段時間，《中國青年報》有個記者報導出來這個事，結果那個記者被處理了。
主持人：它就是在這個問題上還是要掩蓋。但是一直以來，中國人對這些什麼領導人，國家的領導人還一直在寄予希望。可是事件發展到今天，這半年過來了，我覺得中國人圍觀的時間已經夠長了吧，對於他們的這種希望還有多大的耐性？
竹學葉：我想一旦真的中國普通的老百姓，就像剛才我們那些觀眾這樣的情況如果越來越多的話，中共你自己不變、自己不改，你中共的領導人不去作為，不去順應民意的話，那個時候自然就是水可覆舟的時候。
杰森：在這個事情上我想胡錦濤不做，其實也就是斷送了所有人對中共的一點點的這種希望。事實上你支持他，你是在自己斷別人對你的任何一點點的希望。所以說你要保中共，其實你最後是毀了整個這個體系。
主持人：那對於老百姓來講還能做什麼呢？
杰森：我感覺就是說傳播真相，其實真相是解決一切問題的鑰匙。中國沒有正理是因為沒有真相，有真相才有正的理，才有正的判斷。
主持人：如果真的有真相，也不會有那麼多挺薄的人存在。
竹學葉：公道在人心嘛，人民知道了事情的原委自然有一個判斷，人們會有判斷的，不用你告訴他誰對誰錯。所以說有真相也就有公平，有公平老百姓就有判斷，那麼中國的出路其實也在老百姓自己。
主持人：那麼對於胡溫來講，他們在台上的機會已經非常有限了，可能也就是幾個月的時間了，他們下一步要怎麼去做，怎麼樣對中華民族未來有一個交代的話，現在一切還在進行當中，我們還都不能下結論，很多都是網上的傳言，那麼結果怎麼樣我們大家都來拭目以待。好的，非常感謝觀眾朋友們今天參與我們的節目，也感謝兩位嘉賓今天的深入分析，歡迎您下一次收看我們的節目，我們這一次時間到這兒，再見。
