【新唐人2011年10月26日訊】熱點互動直播(646)陳光誠不自由 中國有軟實力嗎：營救陳光誠成為中國政治生態的風向標。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，今天我們要跟大家一起討論的是關於中國正在進行的「自由陳光誠」運動。
從8月份開始，國內的網民又開始了新的一輪聲援陳光誠的運動，這場運動到上週的週末達到了高潮；共有2批，分別是30多人和14人的網民和熱心的民眾，前往山東臨沂東師古村去看望陳光誠。當然他們毫無例外的都被攔截在外，而且遭到了毆打和搶劫，這件事情很快的變成了一個國際矚目的事件。
一方面中共喉舌媒體《環球時報》聲稱，這是由於西方媒體和人權組織把陳光誠事件意識形態化的結果；另一方面，國際上已經把這個活動看成是一場新的「公民不服從運動」。
那麼圍繞陳光誠所展開的迫害和反迫害的鬥爭，顯然已經變成了在中國政治生態的一個重要的風向標。我們今天就利用一個小時的時間和大家一起來討論。歡迎大家打我們的熱線電話，我們的熱線電話是：646-519-2879；另外還可以通過 Skype：RDHD2008和我們直接進行互動；也可以通過愛博電視直接收看，不需要翻牆軟件就可以直接在電視上收看。
還有，在10月19日新唐人電視增加了向亞洲地區的衛星播出頻道，通過「韓星5號」，向韓國、日本、菲律賓、台灣和中國大陸部分地區播出。新的衛星頻道通過50-90厘米的小鍋就可以收看到，覆蓋中國大陸北京、天津、上海、東北三省和沿海等城市。新的衛星頻道是「韓星5號」東113度上的Ku波段，頻道的接收參數是：頻率：12514.75Mhz，符率：2550Ksyb/s，糾錯率：5/6，極化：垂直。現在我們先看一段錄像，然後我們進行討論。
(影片播放)
盲人維權律師陳光誠自去年9月出獄後，一直受到山東臨沂當局的非法軟禁。人們對他的近況越來越關注，去探望他的人絡繹不絕。目前有不少學者、名人都在網路上發出「援救陳光誠」的聲音，「自由陳光誠」運動的公民行動正在形成，大陸關注維權人士陳光誠的熱度持續升溫。連月來，陸續有維權人士和網友前往山東臨沂試圖探望陳光誠。
陳光誠自學法律，為伸張民眾的憲法權利和基本人權，包括為計畫生育受害婦女維權，得罪了地方當局。2006年8月，他被判刑4年3個月，罪名是「蓄意破壞公共財物」以及「聚眾妨礙交通」。陳光誠刑滿出獄後，又受到臨沂地方當局沒有任何法律依據的軟禁。他本人和妻子也遭受嚴重毆打，到了上學年齡的女兒也不能上學。
陳光誠的妻子袁偉靜：「現在就是比較惡劣，他們明知道光誠腹瀉，把我們困在家裡，不讓光誠去檢查身體。再一個就是吃的東西不讓我們出去買。這個就不僅僅是他們違法了，就是一點點良心都沒有了。說實在的，就是有一點置我們於死地了。」
陳光誠：「我們現在迫切需要做的一件事情就是戰勝恐懼，用實際行動來揭露他們這種公然地違憲、違法、違背國際公約、沒有人道、沒有基本良知、沒有道德底線的這麼一系列的、見不得人的行為的這種勾當。」
進入10月，中國網民關注陳光誠遭遇的行動達到高潮，但都沒有一個成功。他們，包括外國記者，遭到當局監控人員的暴力驅趕、毆打，甚至連身上的財物、手機等都被搶走。
陳光誠因為被中共打壓，早已成為國際名人，美國國會在不久前通過了專門議案，對陳光誠表示關切和支持。
(播放結束)
主持人：現在先介紹一下我們今天的二位嘉賓。一位是現場的嘉賓，「中國和平民主同盟」的主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：您好。
主持人：另外一位是長期關注中國人權問題的著名作家和著名記者盛雪女士。盛雪女士您好。
盛雪：主持人好，柏橋好。
唐柏橋：盛雪好。
主持人：盛雪是連線嘉賓。我們現在看一下，在這次開始的探望陳光誠的過程當中，他是怎麼樣開始的，然後又怎麼樣發展的？能不能請唐柏橋先生給我們介紹一下？
唐柏橋：陳光誠這個事情，「自由陳光誠」運動的這個口號，也是後面慢慢往上的，最初是國內有一批在網路上非常活躍的一些朋友、維權人士，像劉沙沙、妙覺法師、黃賓他們經常在推特（Twitter）上，就在我們所說的社交媒體，臉書（Facebook）還有G +（Google +）上面他們經常發一些信息，尤其是劉沙沙這次做得非常出色。他們就提出來去看望陳光誠。
但是今年年初，3、4月份的時候，其實滕彪他們很多朋友也提出過，當時他們有一批人在北京聚會，談到陳光誠的事情，就覺得非常可惡，然後滕彪很多朋友也提出來。當時也去了一批人，但是那時候遠遠沒有這次規模這麼大。
這一次好像也是無心插柳柳成蔭。尤其10月1日中共所謂的「國慶」，有一個長假，然後有人就提出來10月1日去旅行，到師古村，現在叫「屍骨村」，臨沂的東師古村去旅行。去的時候如果沒有遭到太大的阻力，可能今天就不會形成這麼大的反響，也不會有這麼多人關注。就是因為中共當局和地方當局的做法太令人匪夷所思了。
比方說把劉沙沙打傷了、把他們手機沒收了，讓他們跟外界沒辦法連繫，然後把他們扔在荒野，讓他們好像有點自生自滅的感覺。當時他們還是有辦法，因為他們長期從事維權活動，把這個信息透露出來以後，就引起了整個網路上的網民、國際媒體的憤怒，像以色列的一些媒體都跑過去，但是也被打，連新華社的記者去也被打；新華社是以個人身分去的。我覺得最有意思的是國內有一個非常八卦的評論員，叫宋祖德，他總是批評別人的，連他都看不下去了，他都覺得希望中國政府對這個事情有一個態度。所以我覺得這件事情還會繼續發酵。
主持人：盛雪女士，我看到妳已經發表了一篇文章在新的《動向》雜誌最近一期上面，就提到妳在灣區和一些朋友談到陳光誠。我想請問一下，這次探望陳光誠的活動受到了國際上的關注，妳認為對陳光誠一家，或者是對其他的維權人士、去探望的人，或者是對臨沂當局，有什麼影響，有什麼作用？能不能談一下？
盛雪：我甚至希望探望陳光誠的行動，如果能夠持續、繼續的擴大，引起更多的海內外一些知名人士也能夠參與進來，很可能會啟動中國真正的「公民運動」。因為陳光誠這個案件，是一個非常全面的案件，可以說它涉及到中國一系列的法律、法規，涉及到中國整個的國家架構，而且它也涉及到包括中央的權力跟地方權力的關係，甚至包括像一些現在地方權力的黑社會化；現在很多人講它連地痞流氓這些力量全部都用上了。
這個案件，應該說是今天中共社會一個特別真實的寫照。就是中共這個政權，為了它自己的權力，它已經放棄了所有可能的這些司法原有的尊嚴，在這樣的情況下，才激起越來越多的人對這個案件的關注。其實這個案件的關注程度，我相信可能是中國中央政府，或者是山東臨沂當地的地方政府所沒有預見到的。
我特別期待能夠有越來越多的人，一定要咬住這個案子不放，很可能成為一個突破口。所以前些日子剛好我到灣區去，就跟一些朋友談這個問題，也有相當多的朋友出了不少的主意，像特別是在灣區居住的殘疾人方政，他自己是因為89年「六四」民運的時候，是被坦克輾斷了雙腿；因為陳光誠也是一個盲人、也是一個殘疾人，所以他還能夠特別切身的去想到一些很有針對性的辦法。
比如說他當時提出來，應該讓像美國這些西方國家的殘疾人的這些組織，人權組織協會等等，以他們的名義出面要求去探望陳光誠。我覺得至少從這些角度來說，都應該是非常有助於推動這個事件往前走的。當然，從總體上來說，這些關注的呼聲、行動，不論是從什麼角度出發，現在採取什麼樣的方式在進行，從整體上來說都一定會讓越來越多的人看到它的真相，而且是引起越來越多人的關注，中國的人權狀況肯定會往前推進。
主持人：謝謝盛雪。我想跟大家說一下，中國的免費直撥的電話現在已經改了，請大家看一下屏幕上的這個電話 400-670-1668 + 899-116-0297 + #，這是一個新的電話，以前的那個已經沒有用了。
好，唐柏橋先生，聲援陳光誠它實際上是分兩個部分，一個部分就是直接探視；另外一個部分主要在網絡上。網絡上包括很多人把自己推特的圖像換成陳光誠的圖像，還有一些想出各種辦法來，包括藝術作品，能夠想出的各種方式，像剛才盛雪女士說的，每個人從自己的角度都去想辦法。
它是一個很緩慢的過程，其實從2006年開始，陳光誠的事件就開始引起關注了，後來他又被判了刑，出來以後又被慢慢的發酵，那麼為什麼這個事件最終可以引起這麼大的關注？和其它事件相比它有什麼特點？
唐柏橋：對，這個非暴力運動，剛剛盛雪女士講的「公民行動」，它有一個特點，它最初的時候都不是很起眼的事情。比方說馬丁．路德．金（Martin Luther King, Jr）當年的民權運動，最初就是一個老太太累了就坐到前面白人的座位，然後白人要執法，他們就覺得你不應該坐這裡，讓她坐後面，她就拒絕坐，她覺得這不合理，但是法律規定她還是要坐後面，她其實是抗法了。像甘地當年也是一樣，他覺得那塊鹽地我們也可以採用，所以他就一個人去走路。
很多國家的非暴力運動都是以很少的一些人去帶動，通過時間累積，我們國內像胡佳這些人搞環保，以前從西北地區搞環保，他後面慢慢帶動全國很多人去關心環保問題。我覺得這是第一個方面。
就是說到了今天，因為陳光誠被判刑4年3個月，出來以後又被軟禁，他是一個盲人，不僅是給他一個人軟禁，還有他太太以及一個5、6歲的小孩，實際上也是處於一種軟禁狀態。在中國沒有這個法律，什麼軟禁法之類的東西。就像剛才盛雪講的，整個這個案子是非常典型，典型在哪個地方呢？顯示了中共現在這個政府的無法無天、為所欲為；同時又彰顯了另一個東西，也是現在很觸動老百姓、很多民眾去關心陳光誠的案子，就說中國現在道德墮落到了什麼程度了，一個盲人居然會遭到中共這樣的迫害！關注的人並不是很多，所以說當有些人出來關注的時候，很多人就會開始反省。
就像前不久的小悅悅那個案子，她被壓過來壓過去，西方人都覺得太不可思議了，這是人的社會嗎？所以曹長青先生寫了一篇文章，說西方的狗都比現在大陸的人有人性。所以這些東西都是促成整個社會反省，反省以後有些相對比較有良知的人，他就會行動起來。
我認為現在陳光誠這件事情，它遠遠還沒有到達最引起關注的時候，因為這一下去以後，中共如果壓不下去的話，國際媒體會越來越關注，而現在中國也需要變革，也需要變化，所以各種因素造成了將來可能……我在來的路上跟朋友聊天也講，如果將來有10萬人去看陳光誠的話。
比方明年的這個時候，或者甚至更早一年之類，大家都戴著墨鏡，大家都說我是盲人，什麼也不用說，那是一個什麼樣的洪流啊？所以說像埃及革命、突尼斯革命，不都是這樣來的嗎？突尼斯那個小伙子被警察打了耳光以後，他自焚，大家去表示不滿，然後就形成了一場運動，最後造成了這樣的結果，就是整個北非和中東的一場徹底的變革。所以今天我們看陳光誠的案子的時候，現在是個個案，但是我認為這個事情它會進一步發展。
主持人：實際上我們剛才看到上海的14個訪民去探訪陳光誠的時候都帶上了墨鏡，在他們的照片上面可以看得出來，它具有很多的特點，第一個是口號要求特別低，特別低就是說：「給他自由」，因為從法律上他現在應該是自由的。這是第一個。
第二個，他是特別象徵性的一個人物，他自己又是盲人，要動用這麼多的資源，而且這個「資源」不是一般的資源。從臨沂這一次的30個人的團體去看的話，他們已經遇到了多層的攔截，而且是多方位的布署，包括警察在內，據說還有幾百個人的隊伍還沒有動用。那麼這種全方位的封鎖，至少在日常生活當中應該是保持有幾十個人甚至上百個人。這樣大規模的行為，是不是和中共現在它所需要的、它希望得到的一個國際形象有矛盾？我們請盛雪女士談談這個問題怎麼樣？
盛雪：我剛才就是概括的講了一下，這個案子是一個非常全方位的案件，它涉及到了中國的法律、法規、政府、政治，中共中央各級的利益分配等等。還涉及到了基本的人權，包括言論權，還有人身保障權，像陳光誠現在連基本的生存權都已經受到了極大的威脅。還包括地方政府非法使用暴力手段等等，可以說是什麼角度都已經涉及到了。
那麼它引起整個社會的關注當中有幾個特點，一個是他做為一個盲人，他一開始不是有很大的那種要求國家實行民主制度，要求推翻共產黨統治，他不是這樣的。而是從他身邊的那些人的日常生活所受到的人權侵害開始著手的。再有，就是也越來越多的人感受到，其實這樣一種事件跟自己是息息相關的。
主持人：我們現在討論的是正在中國進行的「自由陳光誠」的運動」。剛才在線上的是盛雪女士正在談，盛雪女士請您繼續。
盛雪：因為我現在不是在現場，我這邊的信號不是太好，有點時斷時續，如果聽眾朋友聽我講話，可能效果不是那麼好，您請原諒了。我剛才講了，我覺得現在最重要的還是中國的權力結構和它這種體制，產生了這樣一個利益輸送、利益相關、利益關聯等等，這樣一種制度，實際上每一個人的見證都是有直接影響的。可以說中國幾乎所有的政策，它都隨之形成一個利益鏈、產業鏈。那麼這樣的利益鏈和產業鏈使得所有跟這個範疇相關的人，實際上都會為拼搶自己的利益而做出他們自己行為的選擇。
像陳光誠的案件可能也讓很多人不得不去討論，對於這樣的一個盲人，這樣一個好心為別人的人權站出來發聲，這樣的一個一心想把中國這個社會建設成一個適合人類生存的環境的人，為什麼他會遭受這麼大的迫害？而且特別是在當地派出來的那些人，難道這些人沒有人的良心嗎？沒有人的良知嗎？沒有一些基本的人的情感嗎？
我想很多朋友在遇到中國社會一件一件這種悲劇事件時，可能都不得不去想這個問題。那麼這當中一定要回到中國整個國家的性質來看，就是它已經逼迫得這個國家形成了這樣一種結構體系，就是說，你或者是狼，或者你就是要被狼吃掉的羊。
那麼我也在考慮中國的這個社會共犯結構型態，已經使得在這個社會當中是沒有旁觀者的，你如果不為了自己的切身利益去拼搶、去傷害別人、去效忠於這個權力、去服務於這種權力、去做鷹爪，那麼可能你就是一個受害者。剛才柏橋也特別講到，這次的事件引起很多層面的反響，我相信在這個角度上也能夠說明一部分的問題。
主持人：謝謝盛雪女士。這裡就有一個問題，剛才正好盛雪女士提到了一個很重要的問題，就是在中國大陸它是有利益鏈的。根據我的觀察，它一個錯誤的政策一旦制訂出來以後，就需要一些人去執行，在執行的過程當中，這個錯誤政策消息的反饋和執行是同一批人在做，所以他們的利益就和這個錯誤的政策連起來了。這個時候他們的兩大利益實際上是兩部分，一部分是權力和金錢的利益，就是得到好處的；另外一部分利益實際上是個「血債」的利益，就是大家都這裡面犯了罪了。
所以陳光誠的這個事件當中，它其實牽涉到至少兩大利益集團：一個是「計畫生育」利益集團，在計畫生育實行這幾十年當中，有血債的和占了便宜的都在裡面了；另外一大集團實際上是叫「維穩」的集團，這個維穩集團顯然它們並不在乎把事情鬧大。這和中共外面要面子的做法正好是南轅北轍的。唐柏橋先生能不能談談這個現象？
唐柏橋：橫河你剛才歸納的有個地方我覺得是非常非常精彩的。現在中共從中南海一直到村一級的官員，確實是有兩個東西把他們綑綁在一起，一個就是他們共同的利益，我們叫它「既得利益」。村一級前不久就在臨沂這個地方召開了一個全國村長論壇大會，居然有村長開了個1,200萬的車，勞斯萊斯 ( Rolls-Royce ) 都有，這個簡直匪夷所思，還有很多村是非常貧困的村，可想而知這個村的財務被他們搜刮了多少？那麼這是一個利益把他們綑綁在一起。這也是中國當局現在加劇腐敗的其中一個原因。
還有一個原因就像你剛才講的，就是逃責，像89年它們鎮壓了學生運動以後。三反、五反、文化大革命，這60年來它們知道它們犯下了可以說是不可寬恕的罪行。所以它們現在知道，如果一旦政權出現了所謂不穩定，它們說要維穩嘛！也就是說出現像北非、中東這種情況的話，那麼可能它們都會成為穆巴拉克或者卡扎菲的下場。所以在這個情況下它們為了逃責，所以它必須維穩，只要它在台上，它這個責任永遠不會被社會或者民眾索追，因為它們掌握了法律。
所以說實際上陳光誠……包括高智晟他們，包括很多的國內維權人士，其實一方面在維自己的權利，另一方面希望追究它們的責任。比方說高智晟他的三封公開信呼籲，希望追究那些迫害法輪功學員的那些人的責任。但是他們一旦觸動這個底線的時候，它們就跟你你死我活了，國際形象就是次要的了。因為它可能會被送上審判台，或者像薩達姆一樣被送上絞刑架，它那個時候還管什麼國際形象？
所以很多人不理解，說為什麼它做得這麼愚蠢？因為它覺得它的腦袋好像馬上就要被絞刑的感覺，就有那種緊迫感、危機感。其實它們沒有必要。前蘇聯斯大林犯下那麼多罪責，後面戈爾巴喬夫搞「新思維」，也變革、革新；葉爾欽原來也是莫斯科的市委書記，也是蘇共裡面的，他只要順應歷史潮流，也不見得一定是那樣的下場。
所以中共的官員就這兩個原因把他們綑綁在一起，而這一點要把它解開的話，確實需要從各種角度，尤其是「公民行動」的角度，像陳光誠這個案子。如果我們只是大家從全社會形成共識的那個角度，比方說我們希望大家更講道德一點，對社會的不公像小悅悅被壓死這件事情，大家發出一點聲音，大家來反思一下，這個社會為什麼現在大家麻木到這個程度？為什麼當政府的官員總是黑白顛倒？大家來思考這個問題。像現在劉沙沙他們採取行動了，去師古村。其實他們也沒有說要推翻暴政、也沒有要組黨，什麼都沒有，我們就是去看望。然後你被阻止的時候，那不就顯得更不應該了嗎？
主持人：最基本的人道要求。
唐柏橋：就是把政府的荒謬、違法……就是剛才盛雪說的，把它們一系列的那種荒謬的行為就暴露在世人面前，這樣有利於解決問題。
主持人：好，我們現在接一下大陸張先生的電話。張先生您好，請講。
張先生：我看過何清漣寫的一本書《中國現代化陷阱》，裡面有一個說法我很贊成，她說中國政府已經流氓化和黑社會化了。通過陳光誠這件事情，就可以很清楚的說明這一點了，它們的流氓本性就暴露無遺了。我現在就是有一點搞不太清楚，我想請二位嘉賓老師回答一下，就是最近這1、2年經常可以在網上看到上訪人員受到一些不公正待遇，受到一些虐待的這樣一些報導，那麼我很不解，為什麼還有那麼多人還去相信政府，還要去上訪呢？和一個不講理的政府講理有意義嗎？所以我想請二位老師幫助解答一下。謝謝。
主持人：好，謝謝大陸的張先生。唐柏橋先生？
唐柏橋：我覺得這位張先生問題提得很好，這個問題其實前面有很多學者已經解答過了，就是典型的「斯德哥爾摩綜合症」。我們以前說這個綜合症是什麼意思？就是綁匪把一個人質綁架了，綁架一段時間以後，被綁架的人就會對綁匪產生一種依賴的情感。按道理說，綁匪去綁架人，那當然對被綁架的人是極為不公正，而且是對他的侵犯，包括生命的威脅。但是為什麼被綁架的人時間久了會依賴他呢？因為他唯一的依靠就是綁匪，所以他有一種依賴感。
現在中國很多人，就是對共產黨有一種依賴感，所以共產黨不停的放出一種謠言，就是說如果沒有我存在的話，天下會大亂；沒有我存在的話，將來出來的那些政府人員會更壞。它們有時候喜歡講一些例子，說你看那些海外民運也是不怎麼樣。其實我們要做，跟我們要不要上去是兩回事，我們只是需要一個民主制度，不是說我們要去當政。它偷換這個概念。所以是這個因素造成的。
主持人：盛雪女士，您對剛才大陸張先生有沒有什麼回應？
盛雪：其實這是中國一個非常具體的環境，你想想看，如果這些人拋開了上訪這條道路的話，除了一些更激烈的手段來表達他們人權受到侵害之外，應該說沒有任何合法的手段了。共產黨也很聰明，它會虛設一些道路讓人們蜂擁的朝這條道路奔去，但實際上這條道路沒有出路。可是對很多普通老百姓來說，他必須得要自己在這條道路走了很久很久，他才知道這條道路是沒有出路的。
尤其是現在中國實際上的這種信息封鎖，信息選擇性的開放等等，對一般人來說都是相當難於去判斷，他們在具體的生活當中當權利受到侵害的時候，可以採取什麼手段？上訪這樣一個制度是中國獨有的，可以說在任何一個民主的、正常的政體當中，都是沒有這麼一塊東西的。可是因為中國的老百姓根本不知道民主的政體是怎麼樣運轉的，他也不知道自己的人權都應該通過什麼樣具體的法規去保障，甚至包括自己的意願能夠通過什麼渠道去表達？這些概念他根本沒有。在這種情況下，就變成了我們還可以看到上千萬的老百姓擠在所謂「上訪」的這條道路上。
我在2年前接觸過一個人，他主動來找我，希望我幫他報導冤情。他家裡邊其實原來是中共的高幹，後來遇到一個很具體的案子，他說：「我們家這個案子簡直是曠古未有，是天下第一冤案！」當時我就跟他講：「你對中國老百姓的具體人權狀況已經太不了解了。」
然後他跟我說了一個狀況，就是他家裡邊到北京上訪的時候，結果接待上訪的人，是他父親的老戰友的部下，這個人跟他講：「別來了，沒用的，我們每2個星期把上訪群眾交上來的這些材料、信件統一燒毀一次」。這個雖然說是共產黨的欺騙手段、是個把戲，但是中國沒有流通的信息，沒有真實的社會信息可以讓人們去選擇，這個情況我想老百姓在使用它的時候，這些老百姓本身是應該被諒解的。
但是有很多知道這個情況的，不管是中國社會的當權者、專家學者、法律人才還有現在很多的維權人士，當我們知道這些真相的時候，你一定要儘可能去宣傳這個真相，而且要讓那些在上訪迷途上繼續奔波的那些人知道真相。
主持人：謝謝盛雪。看來當時陳光誠做的就是這件事情，他實際上是在幫助完全沒有其它選項的那些受害婦女們去打這個官司。在前一段時間，《環球時報》曾經對陳光誠事件的關注寫過一篇文章，題目叫做「不應將陳光誠事件意識型態化」。這篇文章相當荒唐，它大概有這麼幾點，一點是陳光誠事件它認為高層沒有錯，政策也沒有錯，錯的只是底下的人不知道怎麼樣對付外面來的人；而外面來的，它特別強調是國際媒體和人權組織把這個事情意識型態化，把一個國際上很高的標準強加給一個基層的執法人員或基層組織，因此弄得基層組織很難辦。這種說法究竟荒唐在什麼地方？實在是太荒唐了！
唐柏橋：這個我要講一下。你稍微想一下，它說的東西是一點邏輯關係都沒有的，是《環球時報》為中共當局開脫。那麼好了，你說地方當局執法不力，或水平不夠，那我先問，地方當局打了人，說中央並不知道、中南海並不是這個意思；我想反問一句，全國的媒體不敢報導陳光誠，不敢報導因為「自由陳光誠運動」被打的，這個事是臨沂地方當局市委書記可以做到一手遮天嗎？，連我們湖南的報紙、連北京的報紙、連《人民日報》、連所有的國內的媒體都不敢報「陳光誠」三個字。這肯定是中宣部、中共最高層的意思，這個東西可以說是不值一駁。
第二個，我在上面也看了一個報導，外交部發言人還是誰說得非常荒謬，他說地方當局有些水平不夠高。你水平再不夠高，也不能說出這種話來，你應該說你要追責。他說什麼話：「當年日本鬼子我們是老區，日本人來的時候我們扛著長槍都可以把他打敗，現在來幾個外國記者那有什麼了不起的？我們一下照樣就把他收拾了」。你把外國記者當作日本鬼子來打，日本鬼子是怎麼對待中國人的？那是侵略；外國記者是來報導。
所以說，一個宣傳部門官員，水平差到這種程度，你要不要把他撤職？現在撤了嗎？所以這種話都是說明不負責任；如果你真的覺得是地方官員的話，臨沂市委書記以前的李群、現在的張少軍早就應該被撤職了，撤了嗎？也沒撤。所以我覺得這個事情是完全沒有道理的。
主持人：它這裡還有一段說法，說的是陳光誠的維權從一開始就超越了中國的實際情況。那陳光誠實際上維權利用的是中國的法律，那麼按照這篇文章的說法，中國的法律的制訂全都超過了中國的現實，而是不實際的；也就是說按照這篇文章說起來，中國就不應該執行法律。盛雪女士，您怎麼看這個說法？
盛雪：這個說法可以說完全是在自搧耳光。因為陳光誠一開始所關注的那些事件，恰恰是政府在違反自己法律的前提下做的；包括像一個很小的事例，當他搭地鐵的時候被要求買票，根據中國的法律規定，殘疾人是可以不購票的，是免票的。那麼他在這樣的事件上去維權，恰恰是要維護法律的尊嚴。包括他為當地農民的土地使用權等等站出來說話，包括他為受到計畫生育政策所殘害的這些婦女出來說話，他所有做的這些事情，恰恰跟所有人的基本權利、日常生活當中應該享有的尊嚴、自由全都是息息相關的。
這篇文章我感覺到有一個現象其實是值得注意的，就是《環球時報》它的背景，我相信很多讀者、觀眾都是知道的，它在這個時候出台這麼一篇文章，百般的為中央政府或者是地方政府去解釋、去辯駁、去撒謊，顯然是因為中國政府在陳光誠的事件上，是受到了巨大的壓力。
主持人：我們今天要討論的是正在中國進行的「自由陳光誠」運動。現在我們線上的嘉賓盛雪女士正在給我們介紹情況，在盛雪女士談完以後，我們接兩位觀眾朋友的電話。盛雪女士請繼續。
盛雪：好的，謝謝。《環球時報》的這篇文章，特別講到：「解決陳光誠這個事件要去意識型態化」，這個說法是完全沒有任何邏輯的，剛才柏橋已經講了幾個方面。另外一點，我們看一看圍繞陳光誠這個事件當中，其實始終它的主導派，它的主動權都是掌握在當局手上的。那麼在這個案件當中，所涉及的所有方面，所有……
主持人：她的網絡線可能有些問題。好，我們現在先接一下加拿大馬先生的電話，馬先生請講。
馬先生：你好，唐柏橋先生好。我說是這樣的，軟實力要比硬實力重要，怎麼說呢？越是打造形象工程、面子工程，它的形象越糟糕。追尾事件，動車追尾、地鐵的追尾，還有它所謂的「飛豹」戰鬥機的墜毀，還有後面緊接著小悅悅事件，所有的這些東西，就是一個豆腐渣的老虎，為什麼呢？就是在三十多年的改革開放以後，逆淘汰這樣的一個趨勢和它的遊戲規則，就造成中國這個民族……因此它這種東西將來會越糟糕，各種各樣的這種事情將來會越來越嚴重。
所以說陳光誠這個事件對中國的軟實力是最大的損害。然後，像中國現在上台的獨裁者，他就像卡扎菲一樣的，也是老鼠轉的，可能也是從某一個地道裡挖出來，這個趨勢是必然的。所以我們就等待著那一天到來吧！
主持人：好，謝謝加拿大的馬先生。我們再接一下加拿大胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：橫河先生、唐柏橋先生、盛雪女士、各位觀眾你們好。中共這個政權對陳光誠律師做出這種行為，真是讓人不恥到極點，尤其對一個身體不方便的人，在國外這種事情絕對不會被允許的。
我希望中共將來惡事做得更絕、更惡劣些，好弄出更多個楊佳和鄧玉嬌出來。因為這件事情應該讓大家都覺悟到，中共是不會去遵守自己所訂下來的憲法，這種行為就是一種違背與人民契約的行為，換言之就是國家政權對人民的宣戰行為。我認為在大陸各位同胞應該有所覺悟，不能夠再去幻想中共會真的去做它們所說的什麼「信訪局」那些事情，謝謝。
主持人：謝謝加拿大的胡先生。那我們現在請盛雪女士繼續談一下，剛才她正在談的是關於《環球時報》文章談的「去意識型態化」的問題，盛雪女士請。
盛雪：是，今天我這邊可能線路信號不太好。我是說這個案件它所牽涉的所有方面、所有層面，實際上正是政府所謂的「政治掛帥」的一個非常清楚的寫照。所以這個案子它的主動權始終都是在官方手上的，是中國官方把這個案子一步一步的造成了今天這樣一個舉世都能夠關注的大案。
現在中國官方的喉舌又出來說所謂的「去意識型態化」，那麼我們可以感受到，其實在這件事情上，中國官方已經受到了來自社會各界，特別是來自中國社會底層和包括海外國際社會關注的壓力，顯然它現在是想去轉移大家的注意力，去給當局作這樣那樣的解釋，特別當中也還說什麼不能夠一下子達到理想狀態等等，這種話真的有點喪盡天良。
因為今天陳光誠的處境幾乎是無法生存的處境，什麼叫作這些維權人士、國際人權組織不要一下子達到理想的狀態？恰恰在這個案子當中，我覺得國際人權團體還有維權的這些活躍人士，包括所有看到、知道這個案子的人，現在都應該加緊關注的力度。因為實際上這個案子現在是一個非常關鍵的時刻，就是能不能夠以這個案子為一個突破口，去促動真正的變化。而且陳光誠現在的處境真的是很危險，他等於是毫無人身自由，已經毫無生存的保障。
我看到現在國內是有一些比較知名的社會人士開始出面，包括作家沙葉新，包括章詒和等等人，現在也都開始出面聲援他，表示希望去看望他，這個看望的人群真的是應該越來越豐富多彩，人群應該越來越大，一定能夠真的是擠破現在看守著陳光誠的這道防線。
主持人：好，謝謝盛雪。我們現在先接一下紐約王先生的電話。
王先生：你們大家好，主持人好。剛剛那位女士說，為什麼中國共產黨這些人一點良心都沒有，一點憐憫之心都沒有？我可以說上至毛澤東，下至所有低級黨員，任何一個共產黨員，如果他有一點點良心，他就不做共產黨黨員了。做共產黨黨員的通通都是沒有良心，包括毛澤東在內；你不要講別人，你就看毛澤東，你看毛澤東私人醫生寫的那本書，他每天晚上要換一個女人，如果這個女人不跟他睡覺，他就把這個女人秘密就處死了，就下放勞改。
主持人：好，謝謝王先生。剛才我記得加拿大的馬先生談了一個問題，就是談到軟實力，其實這是《經濟學人》最近剛剛發的一篇文章裡面談到的，就是說中共在十七屆六中全會的時候，提出來要升高中國的軟實力，但同時又提出來小悅悅和陳光誠兩個事件，那麼顯然中共它對它的形象，我們一直叫作「形象工程」，它是非常重視的；比方在奧運，一花就是幾千萬來提高它的形象，現在在紐約的時代廣場又開始大規模的搞「大外宣」。那麼在這種情況下，卻又發生了這樣的事情，這是一個非常矛盾的，就是說你想要形象，那你就少做點壞事。它要不停的做，又要不停的去塑立形象，這是怎麼回事？這個一般人很難理解的。
唐柏橋：它是這樣的，我剛才已經提到，它是把維穩，就是維護它政權作為第一要素，在這個前提下，它盡量包裝它的形象。比方奧運會，它覺得我雖然做奧運會不會影響到我這個國家政權穩定，甚至對這個政權還有好處，就是凝聚所謂的「人心」，建立「威信」。
但是人權問題出現的時候，因為是直接挑戰它的政權，比方說高智晟幫法輪功學員發聲，它就覺得這個挑戰它的政權了，因為這種東西不壓下去的話，又有更多人會站出來發出正義的聲音。所以這個時候它形象就不要了，所以說那個是最高的東西，在那個底下。所以剛剛談到軟實力，這位馬先生說話，這段表述是非常準確的。
中國現在是硬實力我們不談，軟實力現在應該世界上倒數第幾位，可能除了金正日，你說人權，世界上最差的，不管是死刑犯的問題也好、新聞自由度也好、政治犯的問題也好、迫害宗教也好，包括對少數民族的鎮壓，人權是最差的。法治現在根本是無法無天了。民主，我們現在說的革命，北非跟中東的革命，哪個國家，包括現在的緬甸，民主化程度都比中共要高啊！都有選舉啊，我們原來都知道伊朗、緬甸、埃及都有選舉的，只是說它有些不公正的選舉，或者說他們在裡面有很多舞弊行為，就是初級民主。但是中共現在村級選舉都是假的，所以至於軟實力這方面，我們講軟實力就講這些指標。
主持人：包括思想、精神。
唐柏橋：包括道德、精神、思想各方面，包括它的制度，這些都是軟實力；硬實力就是指經濟那些數據。所以說中國現在這個政府已經把中華民族推到了一個萬劫不復的深淵邊緣了，這個政權已經缺乏了任何自我反省的能力。所以說現在好像它面對的局面有點像卡扎菲，可能就只有到最後送上斷頭臺的那麼一個選擇。所以剛剛馬先生提到這個，還有加拿大的胡先生也提到這個問題，事實上是一樣的意思。
主持人：我們現在接一下紐約周先生的電話。周先生您好，請講。周先生：我感覺到中國共產黨它在國際上，它要求別人包容它，甚至這次利比亞卡扎菲垮台以後、死掉以後，它還是希望利比亞建立一個包容性的政府，但它對自己的國民從來不包容。像陳光誠、高智晟，包括艾未未、譚作人這些人，他們相當於就是這次小悅悅事件裡面的阿婆，他們見了這些弱勢群體，把他們扶起來的時候，他們需要承擔更多的壓力、更多的危險，這些人可以說是社會的良心。但是它把這些人打下去了，這正是逆淘汰。所以中國現在就是冷漠的人越來越多，因為這些熱心的人都被長期打下去了。我希望現在這些被他維權的老百姓站出來，為替他們說話的人也說幾句話，這樣的話中國才有希望。謝謝你。
主持人：謝謝紐約的周先生。
唐柏橋：我回應幾句，剛好我正好想到一個想法，所以我覺得周先生這個發自肺腑的，我們感同身受。就是中國現在的良知被共產黨扼殺了，從劉冰雁那個時候開始，改革開放以後說「資產階級自由化」，然後到今天變本加厲，包括陳光誠是極端例子。那麼我們能做什麼呢？我有個想法，藉著今天這個機會也跟全球各地的觀眾、華人觀眾們也講，提出個建議吧，我覺得陳光誠他是一個非常了不起、中國的脊樑，我們用多高的讚美的詞來讚美他，我覺得不為過；因為千千萬萬的中國人在保持沈默，而他站出來了，而且他還是個盲人。
所以我曾經說過一句話，我說：「陳光誠是個見不到光明的人，他看不見光明，但他卻努力的、竭盡全力的把光明帶給別人」。這是一個人的我們所能看到的最高境界。這樣一個人，他下個月，11月12日是他的40歲生日，我們都說40 歲是很重要的生日，我覺得我們應該像緬甸人民像給昂山素季慶生一樣，像西藏人民給達賴喇嘛慶生一樣，我們應該給這樣一個中國的良心，陳光誠，慶祝他的生日，在全球範圍內發起這樣一個運動。那這一天全球各地可以搞一些活動，這樣也是對中共的一個巨大的羞辱，或者一個表示對它的不屑，然後正義的聲音可以壓倒中共的這種強權和邪惡的聲音。這是我一個建議。
主持人：謝謝唐柏橋先生。我現在想起來一個問題，就是除了這些以外還能做什麼？我看到網上有一個說法，就是楊建利先生提出來，把最先、最早的時候在計劃生育問題上迫害了陳光誠的臨沂市委書記李群，要求美國政府禁止他入境。這是一個非常實際的作法，因為美國政府確實已經做出決定來了，奧巴馬已經簽署了一個法案，就是對嚴重侵犯人權的人，美國政府是可以禁止他入境的。所以在法律上已經沒有問題了。這個說法、作法我覺得是很實際的。從法輪功學員開始，針對迫害的個人來向他提出法律訴訟，或者要求禁止他入境，作為海外這是一個非常實際的作法。
能不能請盛雪女士談一下，因為網上已經把所有跟陳光誠有關的直接迫害他的人，一直到派出所和國保系統名字都點出來了。您認為這個建議怎麼樣？
盛雪：我非常認同這種作法。前些年，當法輪功學員去記錄這些惡人的惡行、他們的具體資料，而且包括當有一些中共的官員到西方國家訪問、對他們進行法律訴訟的作法，我始終都是非常的讚賞和支持。
在陳光誠這個案件上，應該說是非常具體的，那些所有參與迫害他的人都應該承當一定的後果，任何與這件事情所有環節相關的人，當我們知道的時候我們也應該做這樣的事情；應該將這些惡人的惡行給掲露出來，他們應該受到限制、受到制裁，在一定的時候應該對他們進行法律訴訟。
這不僅僅是在目前針對陳光誠個案當中能夠馬上起作用、有效果的作法，而且也是對將來中國社會整體發展會有直接影響的一個作法。因為今天的中共政權對中國社會的整體的毀壞，當中特別包含這樣一種關節，就是它幾乎讓所有的人在整個社會的利益關係當中都成為一名犯罪者，剛才我說到的「共犯社會結構」。現在因為它對整個社會全方位的控制，它逼迫很多人為了能夠保全自己的利益，和保障自己的基本生活，形成一個犯罪的共夥。在這個情況下我們就要想辦法告訴這些人：只要你參與迫害，你就一定在某一天要承擔這個後果。
主持人：謝謝盛雪女士。
唐柏橋：我覺得總結講的話，陳光誠這個案子，包括高智晟，包括胡佳，這些事情不能再這樣繼續下去了。就像剛剛那位朋友的呼籲，就是曾經被他們維權的這些朋友們，大家應該站出來，只有當大家都站出來以後，大家才能互相建立起信心和從新提振這個社會的道德，這才是我們唯一的出路。
主持人：謝謝唐柏橋先生和線上的盛雪女士，也謝謝各位觀眾打電話來跟我們一起討論。我們今天討論的是正在中國進行的「自由陳光誠」運動。下次節目希望大家繼續參與我們的討論，謝謝大家！
